来源：《粤海风》2015年第03期
栏目：对话
谭运长：比较长时间以来，大概从上世纪八十年代末反思五四开始，到现在，对于中国传统文化的再评价、再认识，已成为学术界、思想界的一大潮流。最明显的就是王元化，从新启蒙向新国学的转变。很早的时候，大概就是1989年，我看到他在我老师（徐中玉先生）主编的那个杂志《文艺理论研究》上面，发表了一篇很长的文章，叫《五四断想》，就是纪念五四70周年引起的各种思考，里面就有很多反思。一方面他讲到五四是个新传统，五四反传统，也是我们传统文化自身的选择。另外一方面，他认为五四当时的一些具体做法，特别是那种激进主义的态度，值得反思。而作为五四激进主义的对立面，他后来找到三个人，一个辜鸿铭，一个陈寅恪，一个杜亚泉，认为他们的价值一直没有得到应有的重视。当时就有人认为这是从新启蒙到新国学的转变。王元化对于90年代思想界的重大贡献，就是重新发现了这三个人，此外还有一个当代的，就是顾准。在上世纪90年代，大家都印象很深的，一个是陈寅恪热，一个是顾准热。
王元化找到的五四时期的这三个人，都是被称为文化保守主义的，就是跟当时鲁迅、胡适他们的做法有很明显的区别的。这大概就是后面学术界所谓“国学热”的一个发端。但是，传统文化成为官方意识形态的一部分，还是最近的事。说具体一点，大概是从胡锦涛时代提出“中华民族伟大复兴”开始的。而到了最近，官方对于传统文化的重视，就给人比较明显的、强烈的感觉了。因为习近平，我觉得他是有意的，连续做了好几个姿态出来。一个就是去孔府，一个就是去北师大，还有就是参加孔子诞辰2565周年，在人民大会堂召开的纪念大会，并发表讲话。然后接下来，又是教育部发文，提倡中小学多读古典诗词。关于传统文化教育的一系列计划，都被提到议事日程上来了。上海学者朱大可评述“2014年十大文化事件”，其中有一条就是说“孔夫子入党”，儒学成为官方意识形态的一部分。
这是一方面。另一方面，最近我也比较明显地感觉到，官方所作出的这种姿态，在社会上也好，在知识界也好，似乎是引起了很多的争议，甚至是某种程度的反弹，朱大可讥讽为“孔夫子入党”，大约就是一种具有代表性的态度。于是，社会上出现了很多很混乱的思想。例如，民间流传着一则什么“孔夫子遗言出土”的文章。这个我想肯定不是学术界的人抛掷出来的。但它含有一个民间思潮、思绪的代表性。它里面的基本意思，就是说孔子的临终遗言，全盘否定了他自己的思想，认为现在必须怎么怎么样，要他的学生，去攀附官场，攀附有钱人。就是说，孔子的“遗言”，跟我们现在很多人认为需要以传统文化为武器加以批判的那种唯利是图、拜金主义的思潮，恰恰是一致的。
另外一个，我想说的是，最近金岱送了我一本书。金岱是华南师大的教授，我很尊敬的一位学者。他的学术态度很严谨，并且一直在很严肃地思考一些我们社会所面临的紧迫的问题。他是江西人，以前江西大学（现在南昌大学的前身）有“三胡一相”的说法，“三胡”就是胡经代（金岱）、胡平、胡辛，“一相”是指相南翔，他现在是在深圳大学。金岱送我的这本书，叫《如此世界》。“如此世界”这个标题是从伏尔泰那里来的。伏尔泰有一篇小说，说上帝派一个神去考察某个城市，估计就是当时的巴黎吧。这个地方很糟糕很糟糕，多么多么堕落，要把它毁灭了。然后这个神就领了上帝的旨意去考察了一番，发现的确有很多很多的问题，但是本质上也许是一种新生的有价值的世界。金岱就借用了这个寓言，他说我们当下就像当时的“如此世界”。然后他在里面提出了一个“文化建构主义”，有几大重要的文化策略。就是怎么样让这个世界不要被毁灭，让它能够新生，能够成长为一个具有未来价值的新的世界。这是我很喜欢的一本书，它思考得很深入，也很全面。
金岱一向以来，有一个基本思想，就是“启蒙之药”不能停。我觉得在他那里，“启蒙”的含义就是五四反传统的含义，他把当今复兴传统文化的这个思潮，看成是文化保守主义。跟这连在一起的还有回归文革的思潮，他也一同视为文化保守主义。他认为中国的传统文化，本质上是糟粕的。因为它跟专制思想联系在一起，跟等级思想联系在一起，跟当代的民主自由思想是基本冲突的，我觉得这是代表着启蒙思想家的一个很重要的认识。
刘斯奋：这是值得讨论的。
谭运长：是的，我们要好好把这个问题说清楚。还有一个，它里面很明白地提到过，我们传统文化的思想叫“爱有等差”，是吧。这跟博爱思想，人人平等的思想，跟当代民主社会要求的这种人的个性解放，也是相冲突的，我觉得这个我们也应该要把它理清楚。其实这里面很多东西可以谈。最起码，“文化保守主义”这个词，我就觉得是可以谈。文化嘛，文化就应该是保守的，我认为。文化是讲积淀的，是吧，讲沉积，讲承传的。所以用“文化保守主义”贴个标签，然后就来反对保守，这本身就存在问题。
刘斯翰：说到当代学术思想对于五四的反思，我印象最早的一个是李泽厚。那大约是在1984到85年的时候，那时我在《学术研究》杂志。李泽厚到广东来，在西樵山开一个全国性的会议。那时广东得改革开放风气之先，是很火热的，人们都特别愿意到广东来开会。记得当时会议间隙聊天，李泽厚就提出要去歌舞厅看看，体验一下迪斯科是怎么回事。当时正好是纪念五四六十五周年，我就以《学术研究》杂志的名义，对李泽厚作了一个专访。他约略说了一些，但似乎无法成文。我想既然作了采访，没有文章出来也不太好，于是就拿了他的《现代思想史论》，整理了一篇文章，给他看过。在这篇文章开头的地方，有一句话，实际上是代他说了，就是说自己是“五四的传人”。给我印象特别深的，就是他把这句话删掉了。我当时就注意到，李泽厚不愿意自称为五四的传人，大概就是隐含着一个微妙的态度，说明他对五四有所批判性的反思。当时思想学术界的人，大约都认为自己总体上属于五四的传人。李泽厚把这句话删掉了，就给我留下了极为深刻的印象。大概也就是受此影响，我本人也开始思考关于五四的一些问题。记得后来给《随笔》杂志写过一篇短文章，他们大概觉得我说得太隐晦，不知道说的是什么。的确，那些话就算到现在，说得太白也不一定好。实际上我是在说：中国因为没有统一的宗教，儒学实际上是一个替代品，有官方科举的支持。五四打倒了儒学之后，科学啊、民主啊，就成了新的替代品。特别是科学，凡事只要贴上科学的标签，就不需要再论证了。
谭运长：是啊，你看我们现在通行的现代汉语，“科学”几乎就是“正确”的同义词。
刘斯翰：这种对于科学的迷信，当然是与科学精神相矛盾的，对不对？科学，马克思说，首要的就是怀疑精神。没有怀疑就没有科学。既然如此，为什么对于五四，对于科学、民主也好，对于所谓启蒙也好，不能“科学”地来看待呢？长期以来，在中国的思想界学术界，启蒙这个词似乎有了天然的合法性。人们认为启蒙很不够，救亡压倒了启蒙，所以到上世纪八十年代又有了“新启蒙”。说起来，你刚才介绍王元化思想变化的情况，我还是觉得他有点矛盾，为什么这么说呢？因为他当时曾经是搞过一个新启蒙的。
谭运长：是，他当时主编一个杂志，就叫《新启蒙》，1989年才结束那个杂志。就是90年代以后，转向新国学。
刘斯翰：所以就是这样，他原来的本意，还是认为中国启蒙还没做好。就像李泽厚说的，救亡压倒了启蒙，他搞新启蒙是有这样的用意在里面的。后来不知道怎么想，就转到你说的新国学那边去了。
谭运长：主要还是他思想的变化，不光是当时的环境。不过环境的变化促使他进行更深入的思考，可能跟这个也有关系。但是，后面整个学术界，走向相对比较保守的思想，就是干预现实的思想更加少了，就像清代的汉学家一样，这大概也是事实。
在中国的启蒙思想家们那里，大约有这么一个逻辑：启蒙的内容是以西方文化为中心的所谓“现代性”，所以，启蒙的含义，必然旗帜鲜明地反对传统文化。所以，当上世纪90年代王元化的思想由新启蒙转为新国学之后，许多人并不理解，认为是环境变化所使然。他们似乎并没有想到：新国学也可能是新启蒙的某种延续，或者深化与发展。
刘斯翰：至于官方对于传统文化的态度，我在文革还没有结束的时候，就想过这个问题，我想将来能够把中国人民凝聚起来的，只有“爱国”，所以我对此很敏感。后来胡耀邦提“振兴中华”，我想就到了这个历史的拐点了。你刚才是讲大约从“中华民族的伟大复兴”提法开始，我觉得是更早，是从“振兴中华”开始。你振兴中华振兴什么呢，肯定还包括中华文化，不光是说现代化，“实现四个现代化”，当时讲。
刘斯奋：传统文化成为官方意识形态，我在想，有一个历史的必然性，就是马克思主义中国化的问题。这个中国化，不仅仅是跟中国的具体实践相结合的问题，还有跟中国文化相结合的问题，正像当年佛教，在中国能生根、开花、结果，就是跟中国的传统文化结合起来了。要找文化上的结合点。所以，所谓“马克思主义中国化”，这个“中国”，应当就是指中国传统文化。如果你不解决这个问题，马克思主义中国化，就是一句空话。说跟中国具体实践相结合，这当然是一个层面，而另一层面，我想来想去，就是要跟中国的传统文化相结合。传统文化，特别是作为主流的儒家文化。这里还有特别值得注意的一点，就是：为什么马克思主义的研究方法，例如历史唯物主义这些东西，中国当时的一些大知识分子，都能够接受。实际上，马克思主义与中国传统文化，是有相通的地方。比如说，马克思主义讲经济基础决定上层建筑，我们传统说“衣食足而知荣辱”，是不是？这思想就是一致的。当然我们前人的思想还比较朴素，不像马克思主义的唯物主义思想，成了一个体系，但我们前人本质上已经悟到这一点了。
刘斯翰：请注意，共产党提倡的马克思主义，在西方是一个异类，不是西方思想的主流。但它正好有几点，跟中国传统文化的主流却是一致的。我归纳了三条。一条，马克思的辩证思想，跟中国思想文化的传统，是一致的。第二条，唯物主义，就是说物质决定意识，经济基础决定上层建筑。第三条，马克思的历史主义思想，和中国人长期最重视历史的传统也是一致的。最起码这几条，跟中国的传统文化是相吻合的。刘大杰有一本书，叫《魏晋思想论》，是抗战前出版的。他在前言里面就讲到当时的情况。当时马克思就是显学啊，显学到什么程度？就跟魏晋的时候的玄学一样。如果你不能谈几句马克思，你就没有资格参与清谈了。西方文化袭来之后，经过这个五四，最后最受中国知识分子欢迎的，还是马克思主义。这不是因为你共产党在提倡，实际上是有一个历史的必然性、思想的逻辑性在里面的。
谭运长：就像胡适选择了实用主义，许多的思想家选择了马克思。胡适选择的实用主义，也是跟我们传统文化有关系的。可见当时中国的知识分子接受西方的思想，实际脑子里受到的，还是中国传统文化的影响。他们为什么会选择马克思主义，为什么选择实用主义，而不是其他？说到底，我们就总结一条，就是五四以来的西方化，是中国传统文化走到这个时代，自动选择的结果，自我发展的结果。
刘斯奋：说到底，还是“中体西用”。虽然这种主张曾经受到猛烈批判。但一百多年过去了，放眼当世的中国，也还是“中体西用”，只不过，“体”和“用”都不是固定不变的，两者相互作用的结果，各自都作了取舍、调整、吸收、改变，在一个更高的层次上融合起来，出现了一种全新的格局。但是体和用的位置并未互调，也并未改变。五四反传统的结果，只不过是用激进的手段为传统的发展和更新创造了条件，拓展了空间。这恐怕是当时的斗士们所始料不及的。
其实，中国的启蒙思潮是与救亡相伴而生的，是一个钱币的两面。并不存在谁压倒谁的问题。虽然李泽厚先生当年说的救亡是特指抗日战争，但这一说法后来就被抽象和泛化。之所以会这样，无非是由于启蒙运动从一开始，其队伍的组成就颇为复杂，远非铁板一块。各种见解、目标、主张差异极大。当救亡运动的发展走向与某些人的想法和主张出现差距，甚至大相径庭时，这种失落感就会转化为对成果的质疑。事实上，启蒙的目的就是为了救亡。难道还有没有目的的启蒙吗？而启蒙是否实现了最初的目的，只能落实到救亡的成果如何来判定。这是朴素而又显浅不过的道理，一切故作高深的，以局部否定整体、以支流否定主流的说教如果不是无知，就是虚伪的。
无疑，所谓启蒙，当初的标杆就是西方。但那样一个标杆，其实只是出于部分启蒙运动先行者一种远非成熟的想象，而不是什么先验的真理。当一百多年走下来的结果，中国并未走上以“西”为体，全盘西化的路，只是从西方借鉴汲取了若干成功经验，并按中国传统和现实加以改造，同样走出一条成功的路来之后，仍旧抱着当初那个标杆不放，不是十分可笑吗？事到如今，确实是应该醒悟并相信：我们传统文化的内核其实蕴藏着强大生命力。包括我们的人生观，价值观，方法论等等，都应该作为始终坚定固守的“体”，并由此出发，去继续探索前行的路向。
