——与青年学者丁宗皓的对话
丁宗皓（以下简称“丁”）：充闾先生，大约是1997年，作为《辽宁日报》记者，我曾对您做过一次采访，采访的内容，主要是围绕着写作和历史文化传统之间关系展开的。后来收录到您的散文集《沧桑无语》之中。我记得当时引用了克罗齐的话，即：所有的历史都是当代史。话题其实仍然是建立在现代化过程文化断裂这个语境之下。在已经过去的十二年里，您的散文写作获得了巨大的进步。在我看来，您首先是一个历史文化散文的作家，但我更看重您的另外一个身份，即：一个文化记忆修复者、一个优秀传统文化精神的引渡者，甚至是一个国学教授。现代化的过程是不可逆的，传统渐行渐远，传统文化精神在话语层面上日渐模糊，距离上次谈话十二年过去了，您怎样看待这些年里的写作？这次谈话，让我们离文学远一点，离文化现象近一点。
王充闾（以下简称“王”）：确实如您所说的，我也自认十二年间散文创作获得了很大进步。由此，我产生一个感觉，就是每次和您谈话，都会带来一次新的悟解，新的飞跃。这些年来，文化被人颠来倒去地说，弄得恍兮惚兮，确实有点“你不说我还明白，你越说我倒越糊涂了”的味道。由于我只是一个作家，并非纯粹的文化学者，大概除了谈谈文学、谈谈创作，也不会说出关于文化的新见解。
十二年来，我在历史文化散文创作方面的进步，概括说来有三：
首先也是最主要的是“人的发现”。唐代著名史学家刘知几有言：“史书者，记事之言也。”过去我的历史文化散文，许多是透视复杂丰富的历史现象，探索成败存毁、治乱兴亡的规律性认识。从下面几个典型的题目可以看出，写的都是史事：《千古兴亡百年悲笑一时登览》、《文明的征服》、《陈桥崖海须臾事》、《叩问沧桑》，等等。其所异于“史”者，是采用文学的手法、文学的语言，借助形象、情节、场面的刻画，进行审美判断。后来悟解到“文学是人学”，应该透过事件、现象，致力于人物特别是心灵的剖析，拓展精神世界的多种可能性空间，发掘出人性、人格、命运抉择、人生价值等深层蕴涵。这样，脑子里便挤满了形形色色的人物形象，君王、政要、文学天才，各色人等，纷纷奔赴笔下。
其次，历史强调叙事的客观性，而文学本质上是灵魂与思想的审美外化，应该主观色彩鲜明，也就是体现个性化特征；应该对社会历史发展中面临的问题或者说困境有独立的思考和原创的能力，时刻保持清醒的批判意识。
第三，更加注重切入现实问题。看是写历史人物，实际上是着眼于现实。作品的生命力在于对现实的解析能力。我写一千三百年前的李白，说他是个伟大的诗人，却不是合格的政治家，原因列举很多。可是他自己，却不安于也不甘心“耍笔杆儿”，醒里梦里都想成为经邦济世、治国安民的“廊庙之材”。结果是几次出仕，全都以失败告终。最后，还是他认为“万言不值一杯水”的“吟诗作赋”，使他成就了朗照千秋的文星。我想说的是，人要善于认识自己，搞好命运抉择、角色定位。古人的精神血脉，依然在今人身上流淌着。你看章太炎，是出色的学术大师。可是，他的学生周作人评价他：“自己以为政治是其专长，学问文艺只是失意时的消遣。”章大师另一位弟子王仲荦也说：“老师本是学者，而谈起学术来昏昏欲睡。老师本不擅政治，但一谈到政治则眉飞色舞。”这种情况绝非个别现象，我们身旁就有，没有“大师”还有“小师”嘛！我还写过曾国藩，题曰《用破一生心》，也都有现实的针对性。去年，我写了周总理同张学良的深厚情谊，写他在弥留之际郑重嘱咐：“不能忘记老朋友。”我说：“这句普通至极的家常话语，却是饱含着生命智慧、人情至理的金玉良言。寥寥七个字，杂合着血泪，凝聚着深情，映现着中华文明伦理道德的优秀传统，闪射着伟大革命家高尚人格与政治远见的夺目光辉，当然，里面也渗透着我党数十年来斗争实践中正反两方面的经验。”这篇散文发表后，反响极为热烈，原因在于它触摸到人们的“情意结”，我们确实常常翻脸不认人，把老朋友忘得一干二净。
丁：今年是五四运动九十周年，回顾五四运动时，余英时先生说：“五四运动的意义甚多，人们从任何角度去观察它，都可以得到一种‘意义’，因为它本身是一个全面性的文化运动。”在《五四——一个未完成的文化运动》一文中，他说：“思想激进的中国知识分子往往特别欣赏‘不破不立’那句老话，但是如果按照庄子的思维方式，‘不破不立’之下还应该立刻加上一句‘不立不破’。只有在建立了新文化价值以后，不合时宜的旧文化价值才会真正让位。传统是无所不包的，其内容也是随时在改变的。文化只有推陈出新，既不能无中生有，也无法从外面移植过来。有志于文化建设的中国知识分子，首先便要认真地了解中国的文化传统，并在传统中寻找有助于现代化的精神资源，这是西方的启蒙运动给我们的一项重要的启示。”今天，我们似乎也都明白了这个道理，但如何实践？这是一个问题。一个以历史文化散文写作而闻名的作家，实际上是在文学中处理这个问题，如何面对文化传统资源？建立自己的精神向度？如何在写作中体现现代性？等等。
王：在历史文化散文写作中，可以说，每天都实际接触并解决如何面对传统文化资源，建立自己的精神向度问题。对象是过去时的历史，而定位却是现在时的自我。我始终认为，新时期文学的现实性、当代性建设，应在对民族文化传统的反思和扬弃的基础上进行。创新，只有在与传统联系在一起的情况下，才有实在意义。传统对于人类来说，发生于过去，却永恒地生成于现在与未来；显现于日常生活，却深藏于人类本性之中。沈阳师范大学教授赵慧平有一段评论，可以作为参考。他说：“从充闾先生开始散文创作直到今天，尽管在题材、主题、艺术表现方式等方面有了明显的发展，完成了由古典向现代的转型，但其基本的艺术精神还是没有变化——他依然属于中国正统知识分子，而且是保留儒家思想因素较多的知识分子，尽管他广泛地学习西方现代哲学、人文社会科学的思想理论和文学理论，并由衷的赞叹，但他还是没有改变他的文化立场，还是只能从一个文化主体的视角以自己的经验理解和吸收，将其纳入既有的思想理论体系之中。这并不是他对待西方现代文化思想的吸收缺乏真心，而是文化交流的规律所决定的。这也是中国新文学发展历程的缩影。从这个意义上说，他不只是传统文化与文学精神的传承者，他属于当代，属于具有世界性、现代性的现代知识分子。”
关于写作中体现现代性，已如上述。我写历史人物，并不滞留于流行的政治的、意识形态的、道德层面的评判，而是把他们还原成一个现实的人，一个复杂的多侧面存在的人，将视点聚焦在他们现实生存背景下心理发展的逻辑上。历史是通过发现而存在的。通过展现这些人物不同的生命意识、生存方式以及在特定的生存环境中获得的生存状态，达到对人性、人生、社会、历史的深度思考。
文化是一个民族的灵魂，是一种可触可感的精神存在。罗曼·罗兰说过：“一个民族的政治生活只是它生命的浮面；为了探索它内在的生命——它的各种行动的源泉——我们必须通过它的文学、哲学和艺术而深入它的灵魂，因为这里反映了它的人民的种种思想、热情和理想。”处于基础地位的民族凝聚力主要来源于民族文化，来源于民族文化的认同。而这种文化的认同，又有赖于对本民族、本地区的历史、文化进行全方位的探求与审视，从科学、辩证的唯物史观出发，梳理出一部深刻的历史、文化图卷，并判断出准确的历史、文化定位。
其实，每个人的知识背景都是先于经验而存在的；而人类本身又独具一种顽强的寻根意识，驱使他们不懈地致力于文化传统的整理与发掘。我国知识界通过对五四运动的回顾和传统文化的审读，现已有了较为理性的思考，认识到由于传统的无所不在且根深蒂固，由于任何新事物总是或多或少地吸收了存在于它们之前的某些成分，离开固有的传统侈谈什么形式与实质是难以设想的，再现代的人也难以逃脱“过去的掌心”。即便是生活在“五四”时期——用闻一多的话说，这是一个事事以翻脸不认古人为标准的时代，也不例外。
关于立与破的问题，可说的话题不少。我首先想到的是一些制度的改革，常常是不破而立，或者立而后破。比如考试制度，不能说尽如人意，它带有明显的偶然性，考生的临场状态、考题的准确程度，都难于把握；而且，考卷判分者的人为差异（据说高考中不同判卷人之间会相差十几分），也难以避免。可是，人们还是认可它在概率上的成功，并不想彻底破除它。再如普选权，是以每个成年人的人头为标准的，至于参政能力、教育程度、素质高低、信息掌握等则略而不计，只能以智力、能力意义上的公平为代价，换取人格意义上的平等。考试也好，普选权也好，就其实践标准与操作结果来看，并不完美、圆满，或者说付出了许多代价，但在目前还拿不出一个代价更小、更客观合理的办法之前，还必须坚持使用它，谁也不会愚蠢到一破了之。“文革”中说得最多的是“破字当头，立在其中”，可是，最后究竟立了什么呢？小平同志讲发展是硬道理，强调不争论，这种大智慧是在汲取了过去的惨痛教训的基础上提出来的。
丁：2007年，我们曾经请俞晓群先生在文化观察专栏里，全面地回顾了中国“国学热”。他写了四篇文章，梳理了中国“国学热”的历史，这使我们看到，“国学热”是一个贯穿了现当代史的历史事件，上个世纪三四十年代、九十年代初、新世纪三次大的“国学热”，犹如一个潜水者，不停抬起头来，使我们注意到了，历史文化传统从来没有沉睡过，他只是被遮蔽着，偶尔由潜在变为显在而已。从文化层面来说，我认为历史文化散文的写作，始终是一个潮流，其文化意义重于文学意义，是一次全民参与的历史文化课补课运动，是近代文化记忆断裂后的反弹，您如何认识历史文化散文的角色？
王：我同意您的看法。文学评论家古耜说：“历史文化散文在本质上就是回眸民族历史，重估传统文化的产物。”作为自觉的文化的传承者，“王充闾的历史文化言说，并不以历史的通俗化和生动化为最终目的，而是注重在历史的长河里高扬文学的主体精神，通过文学的观照来丰富历史的内涵”。
在我看来，写作历史文化散文，实际是保持着中华传统文化的“天下情怀”和理性精神，以对民族生活与社会发展的使命感与责任感，站在民族生存与发展的角度，观照人们的精神存在状态，汲取当代先进的文化思想资源，以现代思想解读和反思传统文化，解析历史，把人的生存与生命意识提高到艺术表现的中心位置上来。如果把“存在”作为关涉人与世界的本质的范畴来理解，那也就是在做米兰·昆德拉所说的“存在的勘探者”。
而您对这个问题有更为超拔的认识。最近，您在给我的信中有这样一段话，我认为非常精辟：“历史事件、历史人物等文化散文写作，不在于带着大众重新温习历史事件，不在于说出一些更背景化的真实，而在于让大众建立自身和文化传统的联系，认识自己，即了解自己的文化身世，回答‘我究竟是谁’，‘从哪里来的’问题，当然是要说出‘要到哪里去’的结论。现代化是一个历史潮流，我们要到哪里去？作家对这个问题的回答，其实就是参与了精神家园的建设，即余英时所说的‘文化重建’。作家所参与的‘文化重建’是通过构建文化记忆完成的，其中作家的真情实感、生命体验、生活体验是文化记忆碎片的粘合剂。”不光是“勘探存在”，还要“认识自己”，要参与“文化重建”。这对于我们这些从事历史文化散文写作的人，富有启迪性，甚至可说是指导性。
丁：在过去这十三年里，我们看到了很多的传统历史文化的文本，从唐浩明的诸多作品到《明朝的那些事儿》一类的读史笔记，同时在大众传媒上，现身了诸多的文化英雄。余秋雨、易中天、于丹等等。我们所注意到，是否有一个潜在的危险？他们对于经典的解说，在大部分读者中已经成为新的经典。文化传统和历史记忆是否是原来的模样？取舍之后的充满当代经验解读，是否就是文化经典的现代化？“热”，会不会是一种新的解构和破坏？历史文化散文队伍庞大，历史文化记忆越嚼越香，但同样也泥沙俱下。您怎样看待这个问题？
王：传统文化的某些思想资源契合了当今人们的心理需求，人们希望从传统文化中寻求价值标准和道德规范。这是现时“传统文化热”的思想基础。对于站在时代发展和社会进步的前沿，立足现实，挖掘传统文化精髓，展示传统文化魅力的一切努力，我们都应加以欢迎。在这种热潮中，一些学者走出书斋，借助电视等大众传媒对传统文化做通俗化的解读，至少唤起了人们对传统文化的兴趣，启发人们重新认识它的价值，对此，不能一概加以否定。但是，同时也应该看到，传统文化所代表的观念系统，是在改造自身及自身生存环境的历史过程中逐步形成的，本身就是一种与现时流行的文化概念不同的人类文化结晶。因此，对它的任何阐解都必须还原到其所据以产生的社会环境和历史语境中，并以符合其自身特质的思维方式、文化观念来进行，否则就无法准确地传达其深邃的内涵。现在有些解读，“郢书燕说”，随意穿凿附会，无疑失去了本来的意义。就这个层面上说，您的担心是有根据、有道理，有着强烈的现实针对性的。在我们这里，学术的命运常常有两种，或者冷在一旁，无人问津，或者被功利化地加以改造——其“道”视同敝屣，抛弃在一旁，而“术”被放大和假冒，成为实用手册之类的畅销品。其实，那种颇带随意性的“现代化叙事”倾向早就存在了，康有为曾经“现代化”地重构孔子的思想，章太炎把老子塑造成现代无政府主义的鼻祖，都是这方面的显例。最典型的还有庄子。晋人郭象，乃大有功于《庄子》者，他在文本的阐释与传播上，有其不可磨灭的劳绩；但他在解《庄》过程中，按照自己的理解或者需要，加杂进大量个人的私货，以致有人调侃说：“郭象注《庄子》，乃《庄子》注郭象耳！”正是由于他所秉持的基本是传统儒家的观点，因而对于《庄子》的诠释，带有明显的倾向性。看到儒家援庄以弘儒，释家便“照单请客”，也拉拽着庄子去证佛，或者以佛解《庄》，将庄子梳妆打扮成释迦牟尼的同道。那种情景，正如宋人黄郛所说的：“道家援之以入道，儒家挈之以合儒，释家引之以证释。千歧百出，淆乱是非，豪夺巧偷，莫知所可。”
而他们这些人，近代的康有为、章太炎也好，古代的郭象也好，都是学术大师，至于那些连古文基本功都不具备的“学人”，望文生义，隔靴搔痒，可说是“自郐以下无讥焉”。道理很简单，解读经典，如果除了胆量之外，并无精深渊博的学识作为支撑，那么，这种“文化热”必然沦为以乱解误解、牺牲经典为前提，不断制造出把道具当成主角的笑料。这种情况，令人联想到中国“古建”的命运。对于有价值的但已经破损的古代建筑，有些人出于愚昧无知，有的则是以“发展经济，带动旅游”为名，按照现代的标准、规格进行改造翻修，名曰重建，实是破坏，所谓“建设”中的破坏，为害尤甚。
关于影视剧，我没有更多的话语权，因为完全是外行。但作为一个观众，对于历史题材的影视作品也并非没有看法。我以为，作为影视题材，封建帝王，特别是清代帝王的数量过大，而且颂扬失当，再就是过多地张扬了“权谋文化”，这里有个导向的问题；且不说许多影视剧，史实误置，知识混乱，编导者一味在那里随心所欲地狂吹乱侃。令人想起辛弃疾的两句词：“不恨古人吾不见，恨古人，不见吾狂耳！”有的辩解说，作为艺术作品，虚构是影视剧的本性，不能把它作为历史教科书来要求。道理上是这样，但要分析虚构的范围与艺术虚构的实质是什么。有的可以虚构，应该虚构，而有的则不属于虚构范畴，并非一切史实错误都能够用“虚构”这个大袍子加以掩饰的。
还有一种说法：“诌书咧戏”嘛，无妨戏说，看看热闹而已，谁会那么较真！这句话也大可斟酌。真的是“关公战秦琼”，人们都知道是笑话，倒也无妨；怕的是真假难辨，以假乱真。这里有个思想倾向的误导和历史知识的错误传播的严重后果问题。生活中我们都能体会到，信息来源与信息内容，是相辅相成，互为作用的。你在获得一种信息时，总是特别重视信息的来源，因为它决定了信息的可信度。但是，随着时间的推移，人们大脑的忘却机制在起作用，信息来源决定可信度的效应会逐渐消失，天长日久，信息内容就占据了主导地位，就是说最终起作用的是信息的内容。而影视剧由于其通俗易懂，情节生动，加上接受时段的先入为主，尽管存在一些思想误导或知识误置，人们尤其是青少年会忽略了它的“戏说”性质，而把它作为正确的东西接受下来。现代科学对此已从理论上作了验证，西方传播学家称之为“休眠效果”。
丁：就传统文化来说，您觉得当前应该注重什么问题？历史文化散文新境界应该是怎样的？
王：关于头一个问题，我觉得有两个方面应该注意：一是对外要树立积极的文化竞争策略。我们中国有着悠久的文明传统，传统文化蕴涵极深，生力未竭，我们在把它作为重要的思想资源加以开掘和重塑，以助推社会进步的同时，应该扩大它在世界范围内的影响。经过三十年的改革开放，我们已经成为迅速和平崛起的大国。但是，相对于物质产品来说，思想文化资源在现代社会中的开发与发展，特别是参与国际同类产品市场的竞争，还十分薄弱。目前，在世界各地开办一些通过合作形式以培训汉语为目的的“孔子学院”，有助于树立中华民族的文化形象，但在国际文教市场上仍属初级低附加值产品，对于提升国家的软实力、增加异质文明体系之间的相互了解与认同，作用有限。还应在书籍、网络、学术研讨会、大学讲坛、学术刊物等凝聚着丰富的人文价值信息的高级精神消费场地，加大占领的比重。当今时代，谁的传播手段先进、传播能力强大，谁的思想文化和价值观念就能更广泛地流传，进而更有力地影响世界。对此，中央已经高度重视，明确提出努力增强文化软实力，进一步提升中国国家形象，构建文化中国的国家形象的要求。北京奥运会的实践充分证明了，当我们以文化的姿态面对世界、参与世界的时候，世界对我们的接纳度也随之更高，我们获得的反响也更为强烈。
二是对内要倡导人文精神。从历史上看，商品经济对于人文精神的发展起过重要的推进作用。但到了今天，娱乐、享受型的消费主义已经使人文精神逐渐消解，对人的“存在”的思考，对人的价值、人的生存意义、人类命运的关注等形而上的终极关怀日益淡化。精神生活符号化，学术研究项目化，阅读感官化、快餐化，文化传媒化、明星化，欲望的满足取代了意义的追求，思索代之以官能享受，已经逐渐成为一种趋势。近年来，有一个文化现象颇堪注意：相对于人文精神的消减，“谋略文化”却十分盛行，许多人热心于研究谋略，图书市场“谋略热”经久不衰。只要你置身书摊、商场或官场中，立刻就能感受到这种氛围。谋略的智慧依据是“争”，是对立、争斗；谋略的手段在于“诡”；出发点是谋划与争取自身利益；在思维方式上，是一种以实用、功利主义为基础的价值判断。就其内在精神来说，是与我们所倡导的求真、向善、讲和谐的社会价值体系相悖谬的。
前些天，我在回答《都市青年报》记者提问时，曾经说过：“当今的急务，迫切需要着力推进传统文化的现代化进程，构建与传统文化一脉相承的现代化话语体系，以有效地诠释固有的价值、理念，为‘中国模式’提供有力的价值支撑。”还谈到，“现在研究国学，就是要立足于现实，与现实接轨，实现现代化的转换，以重建符合当代需要的，以现代为核心的价值体系和文化体系，有力地提高国民素质和提升民族精神。实际上，传统文化与现代文化具有许多可以直接或间接对接的方面。比如，中国古代文化中的人本精神、天人和谐、系统思维、辩证理性，以及反对极端、允执厥中的中庸理念，仍然富有现实意义，有的在战略与策略上具有重要价值。”
说到历史文化散文的新境界，我一向认为，应该是诗性、史眼与哲思的完美结合。几年前，我在沈阳师范大学演讲时，针对当前文学创作中哲学的贫困和审美的缺席的倾向，曾经提出作家要有深度的追求。我说，有人倡导“作家学者化”，我认为更重要的是要“思想者化”。任何时候，深度，深刻，都是判断文学艺术质量的一个重要标准。因此，对哲理意蕴的开掘，已经成了广大作家、艺术家的自觉追求。哲思，作为智慧之学，播种人生智慧；作为形上之学，具有深切的终极关怀。而就广大读者来说，他们并不满足于一般性的消遣、娱乐——这在各种媒体上已经得到餍足——而是期待着通过文学阅读增长生命智慧，深入一步解悟人生、认识自我，获取超越性的感悟。
其实，所谓深度意识，原是人类心理层面的一种自在意识，不是凭空外加的。渴望深刻，追求深度，不断探究其自身生存状态，属于人的本性范畴，是埋藏于灵魂底部的深层意识。尤其是现代人扬弃传统的思维方式和生活方式，更是力图从本原上把握世界和人生的意向。我同意萨特的说法：“作家的任务就是运用各种文学形式来表达自己的哲学思想和个人感受。”以历史理性的观点去透视复杂丰富的历史现象，以诗意的历史观去洞见历史表象背后的精神隐秘和心灵轨迹。
出生于旧俄时代的列夫·托尔斯泰，由于具备人文精神与终极关怀，面对民族的苦难，能够将它上升到人类的痛苦、人类的命运层面上思考。罗曼·罗兰誉之为“俄罗斯的伟大的心魂”，“曾经是照耀我们青春时代的精纯的光彩。在19世纪终了时阴霾重重的黄昏，他是一颗抚慰人间的巨星”。我们的鲁迅先生也是这样。
要实现终极关怀与深度追求，作家应该学会掌握“第二视力”，凭借“第二视力”的思想之光，照亮“对象——题材”，闪现出审美的绚烂。这是列夫·舍斯托夫在论述陀思妥耶夫斯基时提出来的。他把作家的眼光分为两个视力，他说，“第一视力”是“天然眼睛”；而“第二视力”则是非同他人的作家自己独具的眼光——视力。这“第二视力”可称为“文化的眼睛”、“文化视力”。
（2009年）
