——接受北京地球村环境文化中心主任廖晓义专访
廖晓义：“一个孩子，站在山冈，双手拿着被剪断的脐带，充满了忧伤”，马加先生，这是从您的诗集里随手摘录的一段，我认为它表达了现代人失去与大地母亲的联系所产生的困惑与悲哀，以及回归大地的渴望。您是我的访谈录里特别的一位，一位彝人，一位诗人，一位副省长。您在诗集中反复提到您是一位“彝人”，让我们从您的彝人情结开始好吗？
吉狄马加：我出生在大凉山的彝族人家，按照彝族父子连名的习惯，我的名字应该是吉狄·略且·马加拉格，那里的山川和文脉在我身上留下了抹不掉的印记。彝族作为很古老的民族，文字超过两千年历史。彝族对生命过程的理解非常深厚，认为人的生命过程和最早创世的动植物同在这个世界上，彝族人的哲学思想就包括和动植物的平等观。这种平等观，对今天善待地球、善待其他物种和文化有很重要的启示意义。
廖晓义：从您的诗集我能感受您对彝族文化有非常深的情感，您觉得在这样的文化里面最宝贵的东西是什么，这种意识能够给人怎样的快乐？
吉狄马加：彝族有很多仪式，彝族人认为在现实世间人的生命个体和其他的动植物的生命个体是平等的。一个民族的自然观，某种意义上是集体无意识的，已经潜藏在意识的深处，所以人们在思考问题的时候也会受这种思想的影响。我想，离开其他物种生命，人的生命也不会长存，也不可能生活在这个世间。如果地球上大的生物链发生断裂，恐怕人类要在这个世界上独自存活下去是难以想象的，或者说根本就是不可能的。
廖晓义：“我站在钢筋和水泥的阴影中，被分割成两半，在有红灯和绿灯的街上，我再也无法排遣心中的迷茫，妈妈您能告诉我吗，我失去的口弦是否还能找到？”您对现代化过程负面影响的敏感非常难得，您对不愿意分裂的状态有一种本能的觉悟和意识。还有您提到您是不愿意切断脐带的孩子，在寻找回归母体、重建和谐的道路。
吉狄马加：首先，我认为今天的人类要解决生存的问题还得从古老的哲学里面去寻找答案。这就好比一个人离出发的地点已经很远，要在精神上回归，就必须找到回家的路。很多现代人都处在一种分裂的状态，个群分裂、身心分裂、天人分裂，但他们并没有意识到这种分裂的状态，也不了解分裂是怎么来的。我觉得目前很多人对所谓现代生活，特别是对所谓的现代文明是有错误理解的，他们以为现在这种生活方式是最好的，其实是处于一种麻醉状态。这是由剪断了连接大自然的脐带造成的，他们不把大自然看作滋养生命、维系生存的母体，而把它作为破坏的客体和毁灭的对象。
廖晓义：现代人可以依靠科技的力量挣很多钱，但是生命意识处于萎缩状态。而真正天人合一的土著文化，多元化的土著文化，可以为生活在心灵监狱或者是技术锁链中的人找出真正活着的路。你的诗里面有非常深的生命涌动和真实的感受，这和你的母体文化是分不开的。传统古老的智慧帮我们不离开整体，或者是能够带我们回去的一张地图，或者说一个向导。
吉狄马加：您刚才说的很重要，资源无序的开发，环境生态的破坏，全球气候的变暖，人类快速工业化的发展，是进步了还是倒退？我们应该对人类已经走过的道路进行深刻的反思，或者说应该在理论和现实上进行一些比较深层次的研究，回答一些非常严峻的问题。人类发展到今天，尤其是现在这种发展模式，我以为更多的还是建立在西方的发展模式之上，这种发展模式引发的资源问题，人类生存环境问题，其严重后果不言而喻，问题现在已经凸显。
这个时候，我们更应该从中国古老哲学的角度出发，来思考和对待自然，对待自身的生活方式，来思考世界和中国发展的未来。怎么能更好地处理人和自然的关系？其实早已有答案，中国古代哲学和东方哲学把人和自然包括在一起，阐明了人自身的内心世界和客观世界对应的关系，应该说这是东方的智慧。现在有很多人已经有这样的共识，要解决世界的问题，包括西方的一些社会学家和哲学家也这样认为，应该从古老的东方哲学中寻找答案。特别是在经济飞速发展的今天，我们人类应该对未来承担什么样的责任，我们必须要有一个明确的态度。
廖晓义：联合国有一个土著年，您为此写的一首诗非常动情。这诗里面体现的是一种万物一体的生存智慧。但是现代文明和工业文明社会，把这个常识遗忘了。这样一种生存智慧，有没有可能作为有益的精神遗产解救现代人的苦难？
吉狄马加：这是肯定的，现在我们已经发现了一些问题。比如说在全世界经济飞速发展的过程中，仅仅气候变暖一项，就已经给人类的生存与发展造成致命的威胁。世界上有许多土著民族，都有万物一体的意识，我们今天应该用这种思想来调整现代文明的发展观和价值观。这些古老的民族认为，所有的人和他们赖以生存的环境都是一个有机的整体，二者是不可被任意分割的。生命崇拜和自然崇拜，比资本崇拜要明智得多，要人道得多。
廖晓义：你反复讲你是一个彝人，不能离开母体的生命之根，您这个感受怎么能够更多地分享，让更多的现代人在迷惑中找到安身立命的地方？
吉狄马加：一个热爱自然的人，特别是一个诗人，当然首先是民族的文化养育了他，是他的故乡和土地养育了他，这就如同俄罗斯的伟大诗人普希金，他首先是属于俄罗斯的，同时他也是属于全人类的，从这个意义而言，他是人类之子，同时也是自然之子。我们每一个诗人都是人类文明之子，当然同时也是自然之子，我们时刻需要去唤醒自身对于人类文明的感情，同样也要去时刻唤醒我们对大自然的感情。
作为大凉山的儿子，我对于青藏高原有着和大凉山一样强烈的自然情感，就像本土的人民热爱自己的家乡，在这里我只能用诗的语言来介绍青海：你到过青海吗？如果你没有到过青海，你一定曾经在种种亦真亦幻的传说中对青海高原产生过强烈的向往。也许这其中包含了许多的猜想与梦幻，至少说明这个向往本身就是一种诱惑。当你来到高原，你一定会发现，你所体验的和感受的一切，都将成为你终身难忘的人生经历，在青藏高原，天地时空的博大给你带来悠远的思绪，雪山草原的壮丽为你增添豪迈的情怀，江河大湖的奔放激发你无限的灵感，古刹梵钟的庄严赋予你深沉的超越感，田园牧歌的静美升华你身心的和谐。这就是我用诗的语言向你介绍的青海。
廖晓义：我被您的彝人的气脉、诗人的气息感染了，几乎忘了您同时还是一位领导，一位用诗意和理性实践着“生态立省”战略的青海省副省长，当诗人与当官，有什么相悖之处吗？
吉狄马加：我以为做官和做其他的工作一样，是分工不同，做官就是为老百姓工作的一个工种。曾经有人问我，你既是一位诗人，同时又是一位政治工作者，这两者能结合好吗？我说，诗人不是一个职业，他常常是一个角色，而政治工作可以作为一种职业。在西方很少有诗人是靠写诗养活自己，我看这在世界别的地方也一样。至于把从政和写诗结合在一起的却不乏其人，比如说塞内加尔前总统桑格尔就是一位伟大的诗人，法国现代主义诗人阿拉贡就担任过法共总书记。对我而言，政治工作就是一种职业。而写诗是我面对自己灵魂的独语，是我对这个世界倾诉我的思想的一种方式。当然，人和人比较其差异性是很大的，不是每一个诗人都具备从政的能力，都有从政的经历，这一定要因人而异。同样也不是每一个从政的人都具有诗人的禀赋。不过我希望有更多的、有人文背景的人来参与管理国家的行政事务，我相信，一个开放的、民主的中国一定会有更多有学术才能而又具备行政能力的人走上政府工作的领导岗位。
廖晓义：也就是说，诗性的思维恰恰是对于工具理性的一种调和与补充，诗性思维所特有的知觉场以及自然情感有助于对事物的洞察和全面把握。
吉狄马加：作为一个诗人，作为一个地方官员，工作在今天的青海，我们不能仅仅从单纯发展经济的角度看问题，我们一定要考虑经济和社会的协调发展，今天在发展中我们感到最大的压力就是生态压力。生态的压力来自两方面，一个是我们自身在发展中要树立正确的生态观，另一方面是我们需要在发展中寻找到一条环境友好、可持续的发展道路。青海地处三江之源，是长江、黄河和澜沧江的源头，这里是地球的第三极，有着举世闻名的可可西里自然保护区，生态地位十分重要，但是在GDP至上的大环境下，青海省却把生态立省作为我们发展经济和社会事业的一个重要指导思想。为了保护好青藏高原的自然环境，青海省政府率先在三江源腹地关闭了不少的金矿和煤矿，对相关地方政府的GDP也不予考核。
廖晓义：什么时候开始关的？对GDP的影响如何？
吉狄马加：已经好几年了，当然对青海的整体经济会有很大影响，不言而喻会影响GDP的提高，但是尽管这样我们还是要下决心关闭这些对环境有破坏的企业，因为它涉及到未来青海生态的保护。经过这么多年的努力，我们已经看到了明显的效果，青海的自然环境有了很大的改善，最明显的是现在江河的水源开始充沛，许多湿地面积开始扩大，高山的草甸植被恢复得很快。可以这样说，通过我们这些年对产业结构的调整，不断发展特色经济和生态经济，我们的绿色GDP开始不断增加，更为重要的是，我们也开始把文化保护作为我们发展生态经济的重要内容来抓。
廖晓义：原来的产业关了，用什么样的产业来替代呢？
吉狄马加：当然，实事求是地说，今天青海GDP的主要来源还是靠工业，但是可喜的是，生态旅游业和文化产业发展的势头非常好，我们在政府工作报告中，已经把发展生态旅游业和文化产业，作为发展国民经济的支柱性产业来做。把发展生态旅游业作为一个新的经济增长点在青海已经形成了普遍共识。我们力图在青海走出一条新的发展之路，避免那种以损耗资源破坏环境为代价发展经济，而后再耗费大量的人力物力资源进行治理的发展模式。
青海不仅是中国的青海，也是世界的青海。在发展经济过程中，我们永远把环境治理和生态保护放在第一位。青藏铁路沿线把青海湖、环湖赛、塔尔寺、三江源、可可西里、藏羚羊等青海带有浓厚地域地貌特征的名称都连在了一起，使得青海旅游的整体形象明显提升。大量旅游者的到来，也为青海的发展带来了新的商机。旅游出现突破性的进展，藏毯、唐卡等重要的非物质文化资源正在成为重要的产业，这既对非物质文化遗产的传承起到了积极推动作用，同时也为农牧民就业提供了机会。
在这里需要说明的是，尽管青海将建设高原旅游名省作为旅游业发展的战略目标，但始终还是将环境和生态保护放在首位，青海是长江、黄河、澜沧江以及黑河的发源地，素有‘中华水塔’之称，是中国重要的水源地和生态屏障。所以我们对青海三江源、可可西里等自然保护区的旅游线路有着严格的规定，其目的就是要将旅游对保护区环境生态的破坏程度降到最低。
在工业化时代，世界上的净土是越来越少，青海高原就是这样的净土。保护好这片最后的净土，是我们的政治责任，同样也是我们的道德责任。发展生态旅游，必须有一个好的环境作为前提。青海的生态资源对全国乃至全世界都有着特殊意义。
廖晓义：生态文明是诗的文明，这个颇有诗意的定义，最多被认为是文人雅士的生活理想，您能把这样的生活理想变成文化产业吗？
吉狄马加：诗意的认知对于我们挖掘青海的文化资源和旅游资源是有意义的，对于市场创意也是有帮助的。2007年我们成功举办了首届青海湖国际诗歌节，有来自四十多个国家的两百多位诗人出席了这一世界诗坛的盛会，特别令人感动的是青海湖国际诗歌节被众多国际媒体称为“东方的一个创举”，它极大提升了中国在国际上良好的生态文明形象。这届诗歌节的主题是“人与自然——和谐的世界”，许多来自世界五大洲的杰出诗人，围绕着这一世界性主题发表了意见，有许多意见都是建设性的，由大会所有诗人签名的《青海湖诗歌宣言》就体现和表达了这一主旨思想。青海湖国际诗歌节已经成为继波兰华沙之秋国际诗歌节、马其顿斯特鲁加国际诗歌节、荷兰鹿特丹国际诗歌节、德国柏林诗歌节、意大利圣马力诺国际诗歌节、哥伦比亚麦德林国际诗歌节之后，又一在国际上享有盛誉的诗歌节。
2007年我们举办的“国际水与生命音乐之旅”，实际上也是从保护水的角度来保护生态，提醒全世界来关注和保护我们的地球。我们还举办了“世界山地纪录片节”“三江源国际摄影节”“首届青海国际唐卡艺术与文化遗产博览会暨第五届民族文化旅游节”，创立了一系列具有国际影响的文化品牌，极大地提高了青海的对外文化影响力。很显然，这是新的发展智慧在指引着青海，我们把发展高端文化产业作为宣传青海的一种契机，从而不断提升青海的生态文明形象。
我认为，各民族民间文化所蕴涵的思想资源、传统精神、人文思考、民族品格等等都是我们祖祖辈辈留下来的珍贵财富，有效的合理利用和传承发展，必将进一步地推动青海文化事业和文化产业的蓬勃发展。
2008年，青海省政府向北京奥运会免费提供三千零三十块奥运会奖牌用玉石，通过这一重要的契机以及宣传，青海昆仑玉已经名副其实地成为了国玉。它让青海再一次地走向了世界，同时也让世界有了一次近距离了解青海的机会。
廖晓义：透过您从政过程中隐隐的“诗意”，我们看到了东方智慧变成文化产业的希望，走向生态文明过程中青海省先行一步的希望。生态产业、创意产业、养生产业是人类走出物质产业的资源耗竭困境的新的出路。
吉狄马加：我想，人类要走出这一困境，就必须敬畏生命，敬畏自然，在这样一个物质主义的时代，追求人类高品质的精神生活，是我们发展生态产业、创意产业、养生产业的最终归宿。今年我们要出版一本众多国际诗人写青海的诗歌集，名字就叫《最后净土的入口》，我想这本身就具有一种象征的意味。
廖晓义：净土也包括心灵的净土吧？
吉狄马加：我们现在对青海的经济和社会事业发展进行了重新定位，这无疑是我们发展的需要。我们要全面地正视自己的资源，更加重视过去一度忽视了的生态旅游资源、民族文化资源，我们要把这些资源作为我们发展生态经济的重要资源来源。现在全世界都非常注重国家软实力的建设，文化是综合国力的重要组成部分。我们只有把青海特殊的地理资源，民族文化资源，甚至包括宗教资源用足用好，利用这些资源发展创意性产业，我们才能走出一条既符合青海实际，又符合可持续发展要求的成功之路。一句话，青海的经济和社会事业不管怎么发展，我们都要把生态保护放在第一位，这个大前提任何时候都不能改变。
廖晓义：您说的把生态保护放在第一位，正是生态文明核心概念中的第一条：敬天惜物、顺应自然，不是用破坏环境而是保护环境顺应环境的方式发展经济。重要的是，怎么让生态文明的核心概念变成落地的战略。
吉狄马加：现在我们每年要做的活动很多，围绕的主题就是怎么进行生态文明的建设，怎么实践我们生态立省的理念，怎么使我们的经济和社会事业发展做到又好又快。我们现在一方面在工业上发展循环经济，正在积极建设柴达木循环经济实验区，另一方面我们在生态农业和生态畜牧业方面也在进行积极的探索，为传统农业和畜牧业向现代农业和畜牧业转型积极努力。我想，经过若干年的不懈奋斗，我们一定会走出一条适合青海发展的生态经济之路，而我相信，我们一定会为这个世界的发展贡献出一种别开生面的生态经济发展方式。
廖晓义：生态文明核心概念的第二条是“万物是关联的”，生态文明就是爱的文明，而生态文明建设之中最要紧也是最困难的，就是唤起人类对于大自然的责任和爱，我读过您为保护母亲河行动写的诗，“当诗人望着断流的河岸以及被污染的身躯的时候，不禁满怀悲伤，为人类而忏悔，以至不惜牺牲自己的生命捍卫河流的光荣”，您认为这样的情感能够成为大众的共识吗？
吉狄马加：我相信，有的情感一定会成为大众的一种共识，我想，对自然的热爱，就是这个世界上大多数人的美好共识。在青藏高原的文化中有许多敬天惜物、顺应自然的传统，有着个群和谐、天人和谐、身心和谐的万物一体的爱。这一传统已经存在了几千年，我坚信它还会继续存在下去，在这里我想说的是，在今天这个世界都在经历的现代化过程中，我们一定要尊重每一个民族的生活方式，因为每一个民族的历史，都是由他们千百年的文化传统和生活方式构成的，我们特别要尊重许多民族中那些对生态、对环境保护具有特殊意义的价值观和哲学观，这些弥足珍贵的思想，是我们今天处理好人和自然关系的最重要的精神来源和生存智慧。在青藏高原，千百年来藏民族的生活就包含了保护环境、保护生态的令人赞叹的生活方式和生存理念。在青海的贵德县等地，我们在几年前就积极倡导禁用塑料袋，此举得到了老百姓的拥护，因为当地老百姓知道滥用塑料袋，牛马羊等牲畜误食了就会得病而死，这看起来是一个非常浅显的道理，却也透露出了一种淳朴的生态意识，这看起来虽然是一件小事，但却充分体现出了生态文明的文化力量。
廖晓义：也就是说环保和发展一样，不能一刀切地照搬西方模式，要因地制宜、因时制宜、因人制宜，这就涉及生态文明核心概念的第三条：差异是正常的，尊重生物多样性和文化多样性。
吉狄马加：我曾写过一首题为“致他们”的诗，
不是因为有了草原
我们就不再需要高山
不是因为海洋的浩瀚
我们就摒弃戈壁中的甘泉
一只鸟的飞翔
让天空淡忘过寂寞
一匹马驹的降生
并不妨碍骆驼的存在
我曾经为一个印第安酋长而哭泣
那是因为他的死亡
让一部未完成的口述史诗
永远地凝固成了黑暗！
为此，我们热爱这个地球上的
每一个生命
就如同我们尊重
这个世界万物的差异
因为我始终相信
一滴晨露的晶莹和光辉
并不比一条大河的美丽逊色！
廖晓义：在从政的本职中不丢诗人的本色，您对这样的生涯满意吗？
吉狄马加：人的一生会拥有各种机遇，面对各种选择，很多东西是个人无法左右的，关键是朝着一个既定的方向不懈地努力。到目前为止，我做的事情都是自己愿意做、并尽可能让周围的人快乐的事。但一个人很难对自己完全满意，因为生活是有缺陷的，作为一个完美主义者，痛苦是不可避免的，但能对社会国家有所贡献，也算是不枉此生了。作为一个诗人，我们永远行走在生命的过程中，我希望，人的生命和自己所追求的事业永远是灿烂的。
廖晓义：用诗开始的访谈，还是用诗来结束。您写过一段短文《诗歌是我对这个世界最深情的倾诉！》，请允许我用这一段诗意的文字来结束采访；
我敬畏群山。因为我的部族就生活在海拔近三千米的群山之中，群山已经是一种精神的象征。在那里要看一个遥远的地方，你必须找一个支撑点，那个支撑点必然是群山。因为，当你遥望远方的时候，除了有一两只雄鹰偶然出现之外，剩下的就是绵延不断的山脉。群山是一个永远的背景。在那样一个群山护卫的山地中，如果你看久了群山，会有一种莫名的触动，双眼会不知不觉地含满了泪水。这就是彝族人生活的地方，这样的地方不可能不产生诗，不可能不养育出这个民族的诗人。我历来相信，诗歌过去是，现在是，将来依然是人类精神世界中最美丽的花朵，只要人类存在，诗歌就会去抚慰一代又一代人类的心灵。诗歌作为人类精神财富中永远不可分割的重要部分，它将永远与人类的思想和情感联系在一起。诗歌永远不会死亡！对我个人来说，创作诗歌是我对这个世界最深情的倾诉；作为一个彝族诗人，写诗是我一生必须坚持的事业。诗歌是人类通向心灵的小路，是意大利诗人莱奥帕尔迪所说的“无限”。诗歌点燃的火焰，将始终穿行在生命与死亡的峡谷之间。
