论坛时间与地点：2009年12月26日 北京金帝雅宾馆
论坛主持人：西南财经大学副校长边慧敏教授
北京师范大学校学术委员会副主任李晓西教授
论坛特邀嘉宾：
陈永杰 全国工商联研究室主任
陈全生 国务院参事室参事
王子先 商务部政策研究室副主任
廖永林 国土资源部土地利用管理司司长
杨书兵 国务院研究室信息司司长
陈庆振 中国民营科技实业家协会秘书长
张卫忠 中石油经济研究院战略所所长
王黎明 国家工信部中小企业司司长
李晓西：各位朋友、各位嘉宾，今天我们举行第二次金帝雅论坛。首先，请边校长为会议致辞。
边慧敏：尊敬的各位领导、专家，大家好！欢迎大家参加第二次金帝雅论坛。我简要介绍一下这个论坛的背景，我们学校在科学发展观活动中成立了一个发展研究院，聘请了晓西老师作为发展研究院的院长。晓西老师是高效的，今年10月10日在这里已成功举办了首届金帝雅论坛，取得了很好的效果，在这里我代表西南财大向第二次论坛的召开表示热烈的祝贺！向各位领导和专家表示衷心的感谢！
李晓西：今天论坛的总题目是“资源垄断和国有企业边界”。当前 “国退民进”还是“国进民退” 讨论得很热烈，到底应怎样看。在座的各位有很多研究，很多成果。下面请各位发言。
陈永杰：关于是“国退民进”，还是“国进民退”的问题，这段时间社会讨论也很多。上个月我们开了一个沙龙，参加沙龙的都是国内鼎鼎有名的企业家，企业家普遍认为存在着“国进民退”的现象。说一下我个人的看法。
什么叫“国进民退”，要把这个概念搞清楚。把事情搞清楚之后才能说清楚。字面意思很简单，就是国有资本或者国有经济在某些领域往前进，民营资本可能是退出或者相对退出，但是各有各的说法。
我有几个判断。第一，这段时间讨论的“国进民退”说出来后，我们统计局的局长首先公开说，统计数据上不支持“国进民退”，这话对不对？是对的。因为我们国家从这几年的发展情况来看，整体上国有经济的比重还是在下降，民营经济的比重还是在上升。所以，从这种意义上讲，整体上看不存在。
还有一个是从中央的政策而言，从中央最高层的意图而言，没有这个意图，没有一个要采取某种政策来推动“国进民退”的问题。这是从大的方向而言。
但是，大家更多的讲在一些领域、一些地区存在着“国进民退”现象。而这种“国进民退”现象还不是指在市场竞争当中国有企业凭自己的竞争力而获得的扩展，民营企业相对自己的竞争力不足而适当地缩小自己的范围，不是这种意思。可能社会上大家更多的谈“国进民退”的现象，是指在一些地区、一些行业在推进结构调整、企业兼并重组过程中，有意无意地一是用行政手段为主，二是以国有企业作为兼并的主体为主，三是以企业的规模大小来进行衡量为主，我叫“三为主”。在一定地区、一定的行业采取“三为主”，不是按照市场经济的原则而进行的这样一种推进国有企业，从这个角度来讲，是存在着“国进民退”现象的。而这样一种“国进民退”现象和改革发展、市场经济发展的方向是不一致的。很多企业家在讨论这个问题的时候，都是从这个角度来谈的，不是说笼统的讲整个国家出现这种现象，所以一定要把前提搞清楚。为什么社会上出现这么多争论，争论的原因：第一，国有企业为什么不可以进，只能是民营企业可以进。特别是前段时间我看了“乌有之乡”，说现在国有企业“进”的话正好，叫资本主义改革方向的扭转，他们是这样认为的。国有企业为什么不能进？包括国资委也说，国有大型企业要做大做强当然要扩展，要增加我们的控制力，在一些重要领域还要进一步扩展，说得有没有道理呢？也有道理。但是这个道理一定要鉴于国家正常的产业导向和基于市场的经济原则，在这个原则基础上进行的任何进和退都是正常的。但是，我们更多看到的是在一些地区、一些行业采取的措施是以国有企业为主体，以规模大小作为判断的主要标准，以行政手段作为主要的推动方式来进行。出现这样一种现象的话，我个人觉得是不符合我们改革的方向，不符合市场化的进程，也不符合建立有中国特色的社会主义市场经济体制，这是我的一个基本的判断。
当然，这里面就有很多问题了，那天我还专门说了一个观点，现在一说进行产业结构调整的时候，其基本理由就是我们很多领域的产能是过剩的，过不过剩？确实过剩，对于过剩也是值得探讨的。有些过剩现在看来是过剩的，可能明年、后年就短缺。有些现在看来是短缺的，可能明年、后年就过剩。对于这种过剩，我们要有一种判断。第二，对于这种过剩我们采取什么办法来解决它？是单纯解决产量、规模还是采取其他一些办法？比如谈到煤炭的兼并重组，煤炭的兼并重组，不管是山西的也好还是其他地方也好，这几年我们国家煤炭行业的一个重大的问题就是安全事故多，污染资源浪费，这几个方面问题很严重。如果我们进行产业结构调整，如果是以安全作为标准，资源的利用率作为标准，环境的保护作为标准，以这些作为标准的话，我认为这是产业调整的一个正常调整。但是我们很多时候一做这个事情最后就落到以产量规模来进行调整。多少年实践证明，这样一种政策的思路或者采取的办法并不成功，而且往往是适得其反。
陈全生：谈一点自己的看法，我说三个问题：一是讲国有资产管理，国资委的定位。二是讲垄断资源和资源垄断的关系；三是讲战略重组和战略调整，国有企业的战略重组和国有经济的战略调整到底应该怎么样？
早上一出门就看见统计局的数字是不支持“国进民退”的说法，就是你刚才说的。最重要是私营企业数量增长超八成，还有企业法人大约有495.5万个，增加170万个，增加15.6%，国有企业减少，由13.4万减少3.6万，下降20%。这个数据并不支持“国进民退”。用企业的数量来说明我认为有问题，这个事用同样的数据是不是可以说明“民进国退”？
谈到国资委的定位，这几年应该说越来越清晰。但目前国资委的定位集中在国资委职能的定位、管理范围的定位、国资委作为出资人和国有企业的关系以及中央国资委和地方国资委地方关系的定位。唯独没有搞国有企业的定位、国有经济的定位是什么？把这个问题弄清楚，光弄职能部门的定位，再怎么弄，那都是太小的东西。
首先要弄清楚国有企业的定位。第一是国有企业的资本从何而来。国有资本从何而来，除了没收蒋、宋、孔、陈四大家族的官僚资本，除了是历史自然赋予中国资源的资本，其他的资本是全国劳动人民在共产党的领导下创造出来的，是劳动人民创造出来的，体现为中国的税收。特别是市场经济体制下，通过税收的方式把纳税人的钱集中起来形成国有资本，然后投下去办个国有企业和纳税人办的公司进行竞争，是不符合共产党为民谋利的宗旨，是与民争利，这个定位不对。
第二，纳税的方式是什么呢？纳税的方式是强制力，古今中外，纳税是合法使用暴力，不交税，把你抓起来，戴起手铐抓起你。你用强制的手段把纳税人的钱办国有公司和纳税人办的公司竞争是不讲道理的。
第三，说国有企业是共产党的执政基础，那么，非国有企业是不是？现在已经宣布非公经济是社会主义的建设者，人数越来越多，要带领他们搞非公经济。我们要认识到要扩大中产阶层，中产阶层主要来源就是非公企业，应该把它作为共产党依靠的力量范围之内，扩大你的依靠群众基础，否则你这样做是不行的。所以要研究国有企业的定位是第一重要，然后说你要干什么。
还有一些观点讲同业竞争是次要的。但我们现在是同业竞争，而且比较厉害。比如石油，以长城划线，有人说以长江划线，认为北边是中石油，南边是中石化，但实际是以长城划线，北边中石油、南边中石化。现在对付民营是联合起来吃，把民营加油站吃掉，允许BP、壳牌公司在海上布线，这种状况是不行的，自己互相打，把民营企业打掉，让外国企业进来。
我讲这个意思是什么呢？在竞争性行业里，国有企业应该全部退出。首先要搞清楚自己的定位是什么？在竞争性行业当中不应存在，国资委定位应该把这个弄清楚。
第二，资源垄断和垄断资源，是两个不同的概念。资源垄断，比如说在石油资源、航线资源，经营航线，民营航空公司做不起来，因为他没有航线，没有黄金航线。还有金融的，这叫资源垄断。还有一种垄断资源是什么？这种资源的储量非常巨大，在世界具有垄断性。比如最典型稀土，这些有色的金属、稀有金属在世界具有垄断地位的资源叫垄断资源。把资源垄断和垄断资源区分一下，国有经济是有进有退，刚才讲的退从竞争领域退出来，要进到哪里去？要进到垄断资源里去。不能让现在目前在世界已具有垄断地位的资源还拿不到垄断的价格，这是全民的损失。
最后一个是要回顾一下战略重组和战略调整这个事情的来源是怎么回事？怎么就提出来要从整体上保护国有企业，要进行国有经济的战略重组和国有企业的战略调整。最开始搞活国有企业是所有工作的中心环节，想把每一家国有企业搞活，实践了将近10年，84年提出的，92年提出来不行，我们把每一家国有企业搞活，一是不可能，二是没有必要。不可能是什么原因？是因为小马拉不动大车，搞改革就得付改革成本，拉不动这个车，坏的国有企业太多，长期的计划体制造成的，所以这是不可能的。二是没有必要，是整个经济结构不合理，产业结构不合理，大中小不合理，技术等级不合理，分布不合理，一系列不合理的结构基础之上，把所有的国有企业都搞活，就固化和强化原有的不合理的结构，所以把所有国有企业搞活是没有必要的。由此提出要从整体上搞活国有经济。在整体搞活国有经济的基础上搞活国有企业，是这样过来的，这中间还有搞活国有工业企业，后来发现搞活整个国有经济，除了国有企业，还有其他的企业，从国有经济的角度搞活国有企业，是这个问题。后来提出仅仅从国有经济搞活国有企业是不够的，还要从国民经济的角度考虑搞活国有经济，哪些该进，哪些该退。再后来又提出来，就是应该从整个经济全球化的角度考虑怎样搞好国民经济，怎样把中国的经济放在全球的经济当中，我们站在什么位置。我们战略重组要有这个眼界才行，否则就盲目了，好像目的就是为了搞活国有企业，其实不是。我想把这几个基本观点抛给大家，对与错，仅供参考！这只是我个人的观点。
王子先：我谈一下企业兼并重组与跨国公司的问题。从全球范围怎样看这个问题。危机之后一般都是世界产业大洗牌、大调整，这次大洗牌和以前不一样，过去国与国之间大洗牌没有达到今天这种程度。在这种情况下，企业的兼并重组和产业的重组要放到全球范围内来统筹考虑。跨国公司在全球金融危机当中虽然受到一些挫折，但是跨国公司主导全球分工合作和贸易体系的大格局没有改变，在全球的贸易投资、技术研发这方面还是占有全球主导地位，这个题目研究一下还是很有必要的。
我想讲一个核心观点，后危机时代，我们国家引进来、走出去，推动企业的兼并重组，可能面临一些历史性的机遇。重点是这几个方面：首先是全球产业的大重组、大调整对我们国家调结构可能是一个历史性的机遇。我们今后由于产能过剩，剩余产能处于比较长的时间。所以全球范围内的产业大重组、大调整，引发新一轮的国际产业转移，有人力推再制造业化、再工业化，在大的国际格局分工当中是难以改变的，一部分在高新技术产业会有新的发展，特别是低碳经济方面。但是在其他一些领域，包括其他的终端制造业，不仅回不去，可能还会加快转型。
全球服务业的整合也会进一步加快。我们国家经过30年的改革开放，具备了一定的实力，可以更积极主动地参与到世界产业新一轮大调整的成果里面去，包括我们的一些龙头企业，有些企业完全具有进入跨国公司的能力，比如海尔、联想，以及民营企业的排头兵，有这个能力和条件。关键是怎样认识这个问题，我们调结构不能是传统的思维，不能关起门来自己搞自己的，这是不行的。我们是全球化的时代，产业调整和发展也好，要有全球化的视野以及高起点，我们要从危机前期主要是防御，到后危机时代要在由防转攻这方面下更大的力量。。
