现场回答
未来的全球化是什么状态
提问：
全球化是一种存在状态，一种组织状态，全球化是因为工业的发展造成的一种状态，WTO是这种状态的一种，新的组织形态；那么未来的全球化是一种什么样的状态，而中国在这种状态中占一种什么样的地位？
杨大利：
你的问题非常尖锐，也是个很难回答的问题。因为未来，这也是大家都想知道、都想探索、都在摸索的东西。包括现在建立的各种网站也好，公司也好，实际上也想看到未来到底会有什么样的发展。这些微观方面的东西，我们不做这种判断，这个可能让你有点失望了。当然，从美国的角度讲，它所描绘的社会，实际上可能是距离消亡、只有一个规则的社会。从某种意义上说，这种全球化的社会已经有苗头了，就是跨国公司，它的子公司都在世界各地，但它的网络本身是完全统一的，它整个的物流可能都连在一起了。所以跨国公司是未来的经济和政治之间的一个很大的问题。
问题就是，一方面，大家都能投一票，但实际上是谁拥有股票谁主导。在这样的情况下，未来的世界就产生一个非常大的问题，实际上是跨国公司的股东来主宰这个世界，这是一种可能的描述。我为什么特别强调经济全球化的政治基础呢？因为正是在这个意义上，跨国公司才能主宰世界。不管怎样，我们反对微软也好，欢迎微软也好，大多数人的Pc上面都是它的视窗软件，这是目前的现实。但另外一方面，普通人下一步可能会对全球化的进程进行一定的反击。这就是我为什么特别谈到，在中美贸易谈判中美国劳工组织的反对力量这么强。
实际上全球化在经济和技术上可以做到。一个公司、一个网站全世界都可以买东西，比如可以在中国买到美国的书，当然得有一个美国的信用卡。一按按钮，15000亿美元可以在世界各地流通，但是每天只有很少的人在旅行。但是话又说回来，现在又面临着一个很大的问题，就是未来的税要从哪里收。这个钱过去是从公司收。我们国家过去公司大约占百分之三十几，可能实际的税率稍微低一点，但还是较高的税率，而在美国和西欧，实际的税率只有3％到4％。
接下来一个很大的问题就是，政府要保护劳工组织，但是又没法从跨国公司收钱，因为税率已经很低了。这就出现了一个很大的矛盾，政府一方面需要增加税收来保护弱者，而另一方面真正不能跑的人还是这些弱者。这是未来经济全球化的一个很大的弱点。就是说，经济基础、技术基础是毫无疑问的，但政治基础可能相对来讲还是非常脆弱的。如果大家描绘的图景可能仅仅是一个技术层面的，通过因特网，我在芝加哥看北京的报纸，可能比你在北京上网速度还要快一点，而且现在国内网络的速度也已经加快了许多，国际接轨还在加强。所以从技术上讲，全球化是毫无疑问的，但从政治上讲，未来我觉得还是有一定风险的。
互联网的进步是个里程碑
提问：
我问一个非常简单的问题，互联网的技术和人类历史上的蒸汽机、电报等，到底是有质的不同，还只是技术进步而已？因为你提到电报比互联网的意义更大，你提到了经济全球化在历史上的程度比现在一点不差。我个人认为互联网是一个质的变化，和历史上这些技术进步相比，有很大的不同。
杨大利：
像这样的问题，一般要到几十年后才可能真正认识到。实际上，在电刚刚开始出现的时候，从生产效益上说，最后真正获利的公司也是很少的；互联网是与计算机联系起来的，实际上计算机从60年代真正开始，直到90年代初美国的学者还在做各种各样的研究，也说不出计算机对生产力的提高有什么大的作用。
所以我认为，互联网出现之后，计算机这个产业终于有了质的变化，但从人类社会的角度、历史的角度讲，质变的因素是有一些，但我个人不是很关心这个问题，虽然互联网的确使过去不能做的事情现在变得很容易了。当然，质变和量变的关系总是交互的。从技术进步的角度讲，过去的一百年所发生的一些进步，跟互联网的作用可能都差不多。但是话又说回来，我们的技术是要不断进步的。互联网的进步可以说是现代技术发展的一个新的里程碑。我觉得这样讲比较合适。
中国现在到底有什么劣势
提问：
刚才李强教授讲美国人不了解中国，我觉得中国人其实也不见得了解中国，比如丝绸之路。1840年的鸦片战争，我们认为是欧美人要敲开中国的大门，但还有一种说法是，因为当时我们有非常大的贸易顺差。所以我认为全球化以后下一个就是战争化。
现在我们处于劣势，到底处于什么样的劣势？应该怎样应付这个新的全球化？
杨大利：
这个问题很多历史学家都有研究。可能世界经济从程度上讲有不同的地方。历史是联系在一起的，有些国家、有些地区、有些民族被落在后面了，但整个历史的进程好像只有一个。当然这是一种看法了。
你后面讲的问题是比较有意义的，实际上在我的演讲中也有涉及。大家在这里探讨一些正在发生的事情，所以比较宏观地看这些事情；但实际上，这些问题都是国家在改变的，包括法制等等，有些东西我们丢掉的要重新捡回来，要重新开发起来。
至于说哪个方面我们比较弱，中国的谈判能力总的来说，和国际谈判桌上还有一定的距离，正是因为这样，我们加入wrO谈判得非常苦。中国的好处是，不像太平洋的岛国，即使很富也不会有很多人来投资，虽然中国的人均国民生产总值较低，但是从总体上讲是有一定谈判能力的，这个谈判能力从1997年显示出来，整体上还是有限的。你讲得非常有道理，的确在美国有相当的势力特别怕中国的崛起，当然这里也有意识形态的原因。
话又说回来，我们只有在竞争中才能成长，这是个经济学的一般知识了。实际上，我们真正兴起的行业，也都是在竞争中崛起的。当然，必然会有一些行业会维持不下去；但总体来讲，竞争还是使我们的很多行业，包括汽车、电信都逐渐有了一些竞争能力。
所以，大家觉得目标不明确，总会有这些问题的，这也是国家转轨中的难点，要慢慢地做，要等到水到渠成。
中国怎样赶上世界发展潮流
提问：
中国怎么才能真正赶上世界的发展潮流？
石小敏：
1980年，中国成立国务院体制改革办公室，1982年，成立国家体改委，到了1998年，国家体改委又变成国务院体制改革办公室，好像画了一个圈。以前改革自上而下的性质多一些，后来变成了社会的事情。改革本身也从纯经济的领域进入到中间的过渡阶段，比如说政治改革、政府改革、教育改革、科技改革、文化改革。另外，特别是90年代以后，中国有一个特点：开放带着改革走，这么概括可能不是特别合适。像深圳、上海，它们的目标就是要和国际接轨。改革特点发生了变化，我们要从客观的角度来观察。所以，在全球化的背景下，我们研究改革的时候，已经有一些改变，但是还是没有跳到外面看中国。
实际上，后发展国家有它的弱势之处，这就是70年代很多学者发明的一种理论——依赖性发展。经济学的新模式也发现，一个国家要真正发展起来，也大约只需要一代人的时间就基本可以了。真正要想赶上的话，实际上速度也非常快，因为所有的技术都摆在那里了，只要买就行了。但这也有最近新的经济学派所发现的症结所在，东亚国家大部分技术都是买来的，虽然看起来技术进步得很快，但技术创新对它的经济发展的影响却很小。
那么中国怎么才能真正地赶上呢？要引入新的技术，但现在一个很大的挑战是，对发展中国家来说，新发明的技术，包括一个小小的鼠标，基本都已经有商标注册了，而且公司之间互换专利权的情况也很多。这对发展中国家的确是很不利的，稍微一用，一模仿，就要付版税。实际上美国也面临着怎样解决过分应用商标的问题。
但发展中国家也有一个优点，就是它的大部分人口还在农村，只要把农民转变成城市工人，生产力就上去了。如韩国、新加坡，它们发展速度最快的时候，就是从农业转到非农的时候。所以这个过程如果抓起来发展还是很快的。但要赶上最前沿的技术就比较难了。但是，中国的好处就是大，我们不需要每个方面都领先，实际上没有一个国家在任何一个领域都领先的。我们可以在某些领域领先，只要有一个创新的制度，慢慢地就可以转好了。这是一个过程，不是想要就可以得到的。
中国如何由边缘进入核心
提问：
刚才杨先生提到了一个很有意思的问题，从边缘介入，成功地在21世纪进入到中心地带。从严格意义上好像这是没有的，看一看19世纪的美国、德国和日本，他们可以说是由边缘进入到了核心地带。而我们长期处于以西方为主导的世界体系之外，现在是要进入到他们的体系之内。
我的问题是，一方面，我们要迎头赶上，可另一方面，又要和国际惯例接轨，这个所谓的选择，到底是根据自身的情况主动制定出来的一种战略，还是面对这个日渐缩小的发展余地的反应。
杨大利：
国内的政策都受到大环境本身的制约，从长远来看，我觉得你讲得很对，20世纪总的来说，从后面赶上去的国家很少。还不能谈总体上赶上美、日等国家，而且没有那个必要，但局部可以赶上。我们只要人均国民收入达到4000美元，那就已经是世界上最发达的经济了。那时候就可以干很多事情，国家的整体环境都会发生翻天覆地的变化。所以，我从来不说真正赶上，什么才是“真正的赶上”？有人问我差距是多大的时候，我的回答也不是特别的明确。
但话又说回来，只要创造这个机会，让国家不断演变，只要制度好了，慢慢地总会赶上的。现在的情况，的确是有的领先、有的不领先，我们从各个不同的领域都逐渐进入，在有的领域里渐渐就提升起来了。这是一个逐渐地产业演变过程。有人说进入wT0以后，我们还是有各种各样的办法来规避那些规则，我认为这是不对的，也是不现实的，因为规则就是规则。但是，贸易冲突的次数肯定还要增加，中国最需要的是国际贸易的律师。
陆建华：
我们国家确实是落后的时间太长了，而且刚刚开始起跑，正在加速。相对于在产业领域或者技术领域赶上某个国家某个地区的相关水平、经济全球化、融入国际社会，可能更重要的、更迫切的是我们要在整个国际的经济发展中寻找一个位置。
有两条很重要。第一，就是所谓遵守规则的问题。我一直认为经济全球化过程的核心是规则的全球化，规则全球化的背后是一个信用全球化的问题。这是一个不断学习规则和遵守规则的过程。
第二，就是一个动力机制。确立这个位置的过程，从来就没有一个终极的点，而是在这个过程中不断让社会的经济、政治、文化的发展有一种很切实的、永不衰竭的动力。也就是说要有创新能力。所以，我是不太赞成在开始进入全球化过程当中，我们就去追求哪个目标，而是要寻找确定的位置，也不是说在哪一天、哪个位置上我们寻找到了，而是在寻找的过程中，学会遵循规则，并给我们整个社会不断注入活力。
§§§结语
周孝正：
杨教授的演讲非常好，他一直是在高等学府里，受过良好的训练，不偏激，是真正有学问的人，先从人口人手，那是自然的问题。
关于人口，我简单给大家介绍一下，中国现在大约有13亿，那么从解放时候的5亿到现在的13亿，我们净增了8亿，用了50年的时间。现在再过50年的时间，我们能增加到多少呢？小平同志说15亿，我认为他估计有误。前50年增了8个亿，后50年只增两个亿很难，我认为后50年还要净增5个亿，就是每隔10年增加1个亿。
前50年我们“同种同文”，文化还在延续，难道说后50年，文化就被隔断了？就不生了？如果到2050年，我们18亿人口了，那么我们中国能不能养活这18亿人？应该说搞好了没问题。大家都知道，西汉末年中国人口有80万，最后因为战乱死掉了75％。中国人总说我们人多，我说人太少了也不见得就好，现在13亿都还吃得挺好。
李楯：
大家都知道美国最高法院在美国国家制度中的重要作用，那么在最高法院的九个法官之中，有一个肯尼迪大法官，是个非常关键的人物。因为他不是一个极端的左派或者右派，他是一个站在中间的人，所以他的一票非常关键。他和中国的往来是比较多的。在前几天，他第四次来到中国，在清华大学法学院中和我谈到一句话：“其实对中国加入WTO持支持态度的人，都没有理解加入WTO对中国的深远影响。”我觉得这是需要我们每个人认真思考的，我们要把问题想得更为复杂一些。但还有另一个问题，我们还缺少一种机制，使更复杂的问题能够充分展现在大家的面前，使我们在选择道路的时候、在摸石头的时候，能有一个比较清醒的认识。
