先王之法，有一岁一变者，《月令》“季冬饰国典以待来岁之宜”，《周礼》“正月始和，布法于象魏（宫廷外的两座高大建筑，用于公告律令）”是也。有数岁一变者，唐、虞“五载修五礼”，《周礼》“十一岁修法则”是也。有一世一变者，“刑罚世轻、世重”是也……有虽百世不变者，尊尊、亲亲、贵贵、长长、尊贤、使能使也。臣前见司马光以为汉初之治皆守萧何之法。臣案何虽约法三章，其后乃为九章，则何已不能自守其法矣。惠帝除挟书律（私藏《诗》《书》罪）、三族令（灭父、母、妻三族），文帝除诽谤、妖言，除秘祝法（一种巫蛊术），皆萧何法中所有，而惠与文除之，景帝又从而因之，则非守萧何之法而治也。
吕惠卿接着简要叙述了汉代从惠帝至元帝的治乱情况，指出，汉之衰，非因变法。弊则必变，岂可坐视？《书》曰，“无作聪明，乱旧章”，不是说旧章不可变，而是说不可自作聪明地乱改。然后，他指着司马光说，司马光借古讽今的用意，一是反对现在进行的变法，二是因为我制置三司条例，是针对我的。因此，请陛下召司马光诘问，明确孰是孰非，使议论归一。
神宗于是问司马光：吕惠卿的话，卿听见了吗？感到如何？
在司马光眼中，吕惠卿是“小人”，是“奸邪”。两人的级别也差得太远，一个七品，一个三品。现在，吕惠卿这个愣头青居然咄咄逼人，反守为攻，这是司马光始料不及的。他很恼怒，但一个三品大员岂可与小人物计较？他镇静地站起来，不慌不忙地回答神宗的问题。他说：
吕惠卿所说的关于汉惠帝至元帝时期的治乱情况是对的，但是，说先王之法，有一年一变，数年一变，一世一变的，这就不对了。《周礼》“正月始和，布法于象魏”，布告的是旧章，而非一年一变的新法。就像州长（五党为一州）、党正（五百家为一党，设正为长）、族师（长），每年岁首要召集百姓宣讲旧章一样。天子五年一巡视，并非五年一变法，而是担心诸侯变礼乐，坏旧章，下来检查督促，纠正偏差……
司马光是历史学家，吕惠卿和他玩历史，等于是以短击长，一下就处于下风了。但关于对《诗（经）》“率由旧章”的理解，司马光因为上次在讲萧规曹随时，把话说得太绝对，有漏洞，现在不得不加以补充：
“率由旧章”，不是说要坐视旧法之弊而不可变更。我确实说过，“道，万世无弊。禹、汤、文、武之法，皆合于道”。后世子孙逐渐变革，遂至失道。及遇中兴之君，必应变更后世所变，恢复到禹、汤、文、武之治，使之合于道为止。这就是“率由旧章”。至于挟书令、妖言令，又怎能奉行不变？“故变法者，变以从是也，旧法非则变之，是则不变也。若是无是无非，一皆变之，以示聪明，此所谓作聪明，乱旧章也。”
当时王安石不在经筵上，否则，他也许会笑出声来。因为司马光现在毕竟承认了“道”与“法”是两个概念，承认了“变以从是”，“非则变之”，变到哪里去？使之合于道。而王安石恰恰是打着法尧舜之道的旗号变法的，也就是说，他只变法，不变道。司马光发现自己为了弥补上次的理论漏洞，险些绕到王安石的观点上去，马上话锋一转，提出了一个“修补论”，否定变法：
“譬之于宅，居之既久，屋瓦漏则整之，圩墁（墙壁）缺则补之，梁柱倾则正之”，修补后房子还可以住。如果不是大坏，难道非要毁掉另造不成？即使要另造，也须有良匠，还须有良材，然后可为。今既无良匠，又无良材，就要全毁另造，我担心没有地方避风雨。况且，变法岂是易事？《周易·革》：“巳日乃孚，元亨利贞，悔亡。”“元者，善之长也，亨者，嘉之会也，利者，义之和也，贞者，事之干也，具此四德，然后革而悔亡，苟若不具，则未尝无悔也。”“汉元帝数更法令，随辄复改，不能无悔故也。”
这里，司马光说四德俱备，方可言变革，而按他开列的标准，不要说四德俱备，就是一德也难言达到，所以变革的机会就永远不会到来。而且四德俱备了，改革也是要后悔的。神宗当时也许和今天的我们一样，会听得一头雾水。倒是他的“修补论”通俗易懂，意即宋朝这幢大房子还没有大坏，修修补补就行了，没必要另造。
他否认借古讽今，针对吕惠卿，回应说：臣供职经筵，只知读经史，希望对圣德有所裨益，无意讥讽吕惠卿和制置三司条例司，而吕惠卿说我是在讥讽他，今天就当着参加经筵的群臣之面，请问陛下：条例司究竟该设还是不该设？
这个问题让经筵的气氛更加紧张，司马光重申了他反对设条例司的观点，最后再次声明，我前日在经筵所言，完全无意讥讽吕惠卿。这个结束语引来一阵笑声。
吕惠卿被笑得脸红了。他太愣了，本来不该捅破的那层窗户纸被他冒失地捅破了，反而给自己造成了被动。他很不理智地发难说：“司马光备位侍从，见朝廷事有未便，即当论列。有官守者，不能守则去；有言责者，不得其言则去，岂可惮己？”
司马光也气得失去了冷静，首先问神宗：前者，臣上疏指陈朝廷得失（指《上体要疏》），包括不该设条例司的事尽在其中，不知是否已达圣听？
神宗说，看过了。
司马光愤愤然，接着说，臣并非没有说，至于说了不被采纳而不辞职，这的确是臣的罪过。吕惠卿责备我，我不敢逃避。
神宗一看两个人都红了眼，互相指着对方的鼻子，赶紧制止说：“相与讲论是非耳，何至乃尔？”
翰林学士承旨王珪出来打圆场，示意司马光退下。讲授得以继续进行，王珪讲罢《史记》，司马光接着进读《通鉴》。刚经历了一场面红耳赤的争论，经筵上相当沉闷，一贯喜欢提问的神宗竟无一次提问。
“有治人无治法”？
经筵结束，其他人走了，神宗把几位侍讲叫到御座前，赐座，三番辞谢后，终于坐下。神宗提出了一个十分尖锐的问题：朝廷每改一事，则举国汹汹，皆以为不可，又不能指明不便之处，究竟为什么？
对这个问题，谁也不会直接回答他。此中奥妙，我们留在后面分析，只说当时被问的人，王珪耍开了滑头，说，臣等疏贱，朝廷之外的事不能尽知，一些道听途说，又不辨虚实。神宗说，那就说说你们的见闻吧。王珪在躲闪，司马光却接过话茬说开了。《宋会要辑稿·食货四》之十八记录如下：
光曰：“朝廷散青苗，兹事非便。今闾里富民乘贫者乏无之际，出息钱以贷之，俟其收获，责以谷麦。贫者寒耕热耘，仅得斗斛之收，未离场圃，已尽为富室夺去，彼皆编户齐民（他们都是老百姓），非有上下之势、刑罚之威，徒以富有之故，尚能蚕食细民，使之困瘁，况县官督责之严乎？此孟子所谓又称贷而益之者也，臣恐细民将不聊生矣。”
吕惠卿曰：“（司马）光不知，此事彼富室为之，则害民；今县官为之，乃所以利民也。昨者，青苗钱令民愿取者则与之，不愿者不强焉。收获之际，令以中价折纳谷麦，此所以救贫者之无，息富人之贪暴也。今常平仓元价甚贵，经十余年乃一籴（粜之误），或腐朽以害主吏，或价贵人不能籴，故不若散青苗钱之为利也。”
光曰：“臣闻作法于凉（薄），其弊犹贪；作法于贪，弊将若何（语出《左传·昭公四年》）？彼常平仓者，谷贱不伤农，谷贵不伤民，公私俱利，法之至善者乎。及其弊也，吏不得人，谷贱不籴，谷贵不粜，反为民害。况青苗钱之法不及常平远乎？昔太宗平河东，轻民租税，而戌兵甚众，令和籴粮草以给之。当是时，人希（稀）物贱，米一斗十余钱，草一围八钱，民皆乐与官为市，不以为病。其后，人益众，物益贵，而转运司常守旧价，不肯复增。或更折以茶、布，或复支移、折变，岁饥租税皆免，而和籴不免，至今为膏肓之疾。朝廷虽知其害民，而用度乏而不能救也。臣恐异日之青苗之害亦如河东之和籴也。”
上（皇帝）曰：“闻陕西先以行之久矣，民不以为病也。”
光曰：“臣家陕西（夏县时属陕西），有自乡里来者，皆言去岁转运司擅散青苗钱与民，今夏麦不甚熟，即督责严急，民不胜愁苦。况今朝廷明有指挥，彼得公然行之乎！转运司本以聚敛为职，取之无名，犹欲掊刻，况今取之有名乎？彼干当青苗钱者，至陛下前云，百姓欣然赖此钱以为生者，皆由其口所言耳，臣所言者民间实事也。”
惠卿曰：“光所言者，皆吏不得人，故为民害耳。若使转运司、州县皆得其人，安有此弊？”
光曰：“如惠卿之言，乃臣前日所谓有治人无治法，国家当急于求人、缓于立法者也。”
这时，司马光脸上当是一片灿烂，吕惠卿被他七绕八绕，给绕进去了。但是，对司马光的上述言论，勿须细读，就可发现其逻辑上的混乱，特别是所举河东的和籴法从利民到害民的问题，恰恰说明了祖宗之法要因时而变，恰恰说明了无治法就无治人。
但是，在封建专制统治下，“治法”也好，“治人”也罢，都不过是幻想而已。什么是最大的法，皇帝的圣旨是最大的法，你制定了再好的“治法”，皇帝一句话就可以化为乌有。谁是“治人”？皇帝是第一“治人”，臣下即使有天大的本事，皇帝不用你，你就啥也做不成，而且一旦你的政绩和名声让皇帝警惕，你就危险了。因此，吕惠卿和司马光其实都是在做皇帝的工作，唯有仰仗皇帝，才能实行自己的主张。
吕惠卿和司马光的对话结束，神宗没有表态，但听了司马光的高论后，他推行青苗法的立场开始动摇了。
[1]《续资治通鉴·卷六十七》。
[2]《通鉴·卷十二·汉惠帝二年七月》。
[3]《续资治通鉴·卷六十七》。
[4]以上对话见李裕民《司马光日记校注·手录·卷一·迩英读〈资治通鉴〉录》。
