就环境伦理这个概念本身来理解，它本身就规定了应该是非人类中心主义的，因为在环境伦理的视野中，人与自然、人和他的环境应该是一种平等的关系。环境伦理是研究人和自然之间的这种相互交换、相互对待的人自关系意义的。但是，在这种人自关系中，你会发现，人类总是处于主动地位，自然则处于被动的对象（客体）地位。不过，从价值学的意义上看，人和自然应是平等互存的。在这种平等互存的背后，一个必要的哲学前提预制就是：人及其世界上的所有一切都是同一生命体系中的构成部分。任何一种环境或自然物的存在与人类的存在一样，都是构成整个大生态体系——包括人类生态——的不可或缺的构成部分，而且各个部分相互依存、缺一不可。破坏其中的某一个部分就意味着对整体的伤害。环境伦理本身就内含这样的观点。要不然，就不叫环境伦理，而叫环境技术、环境科学，就是人怎么样去利用、改造、支配自然环境的问题。既然是环境伦理，从伦理的角度看，首先一个前提应该是一种价值关系，而价值关系首先必须是平等的。这种平等的价值关系是伦理的基础，要是你我之间都不存在平等的关系，而是像黑格尔所说的只存在一种“主奴关系”，那有什么道德、伦理可言呢？主人和奴隶之间不存在真正的道德或伦理，恩施或者革命不是真正的伦理道德、即便它们具有道德上的可欲性或正当性。伦理是相互的。所以，我的一个倾向性的意见是，就环境伦理本身而言，不应该有所谓“人类中心主义”生态伦理观的立场，反过来说，也无所谓“非人类中心主义”。当你强调“非人类中心主义”的时候，实际上你还是有某种“中心”意识的，在我所理解的环境伦理中，所谓“人类中心主义”与“非人类中心主义”的争论很可能是一个虚假命题，一种无意义的争论，所以我主张要超越之。
问：再问一个生态伦理的问题。您是怎样看待环境保护中的正义问题的？
万：关于“环境保护中的正义问题”也可以叫做环境正义问题。
但环境正义不仅仅包括环境保护中的正义，还包括生态资源分配的正义。这种分配既包括同代人也包括代际之间的资源享用。我们谈论的是地球上的自然资源，它有两种：一种是可再生性资源，另一种是不可再生性资源。自然资源，大部分是不可再生的、不可替代的。它不像人力资源这样是可以再生的，所谓“子子孙孙无穷匮也”。例如，石油、煤炭资源等总是有限的，就算整个地球都是资源体，它也总是有限的。你把整个地球都变成石油，也有用尽的一天。
所以对于不可再生的资源还有一个代际使用的正义问题。我理解的“正义”就是权利与义务的对等。当我们说环境中存在正义问题的时候，是说：第一，享受资源、享受环境条件和环境资源的权利与承担保护环境的责任之间有了不正义的问题，我们才要求“正义”；第二，代际正义分配问题。现阶段，由于环境伦理中所谓“代际正义”的问题并不明显，作为“将来式”的下一代人（或用日语的表达来说“将来世代”），在我们讨论环境伦理的语境中是缺席的，他们不在对话的现场，不可能与我们同时出现在同一对话语境之中。所以他们完全有待于我们代他们说话。也就是说，在我们这代人与“将来世代”所进行的讨论中，我们代表着双方，既做A角，又做B角，两代人对话，实际上是我们的独白。正是在代际正义的话语对白中，由于“将来世代”的缺席，对我们活着的人，就提出了更高的道义要求。这里面有一种生命认同，根源性的认同，就是每一个人都要有一种根源意识，当你慎终追远，追溯到你的先辈时，你就想到你可能同时成为你“将来世代”的先辈，各代人应该是有一种相互平等、相互眷顾、相互关爱之心。而对活着的人来说，它的道义要求更高。因为你完全有自由决定你怎么选择，如何讲话？如何决定代际的资源分配，你可以不顾将来，也可以与之相反。总之，活着的人可以自由决定。问题在于：正像萨特所说的，人所享有的自由愈多，责任就愈大，这是人的宿命。不可逃避。
鉴于同代人在享受自然环境资源的权利与保护自然环境所承担的责任这方面的环境正义问题目前比较突出，也由于“将来世代”的人的缺席，所以代际正义显得不是那么紧迫，更多地取决于活着的人的道德自觉和道德自律。现在最主要的问题是代内环境资源的分配正义问题。对于现代世界，最根本的问题就是那些享受了环境资源权利的人、群体、地区和国家是否承担了与他们享受这种权利相对应的环境责任？环境危机或生态危机主要是由现代工业化所导致的后果。在工业化的进程中，一些国家和民族从传统走向了现代，他们赢得了先机，走在了人类文明发展的前列。同时，应该可以说，他们也是环境危机的主要制造者。因此，他们应该承担更多的保护环境的责任。现在出现的代内环境的不公平，与社会实践中的正义问题有一个重要区别：当人们享受利用环境资源的权利时；自然环境是一个被动者，人们对自然环境，对资源的开采利用，可以说是在无规定无限制的前提下进行的。在现代政治哲学中有一个很重要的观点，就是财产权或所有权的问题，也就是洛克所说的所有权的最初获取方式问题。一片荒地，你开发了就属于你的。所有权的原始获取方式决定人们在自然世界中获取自己的权利和财物时，是没有先定规定的。没有说你只能在这里开采，而不能在那里开采。对于那些能力较强者，那些较发达的国家和地区，他们先期利用，先发展起来了，对于后发的国家和民族就不行了。所以先发展的国家和地区应该承担更多的环境保护责任。怎样使他们承担起保护环境的责任呢？并没有一种强制性的约束，所以环境伦理的意义只能是一种伦理的呼吁。在这个意义上，我们很难建立一种环境政治。政治的规约是不能更改不能违抗的，而道德却只是一种呼吁。这种呼吁不能说没有实践意义，最起码它给人类一个基本的认识：我们与自然相处的时候，是一种什么样的状态？我们以什么样的方式和态度对待自然？哪些人从自然世界获得了多少东西，造成自然界的一种怎样的状况？然而，他们现在对自然界的状况又采取什么态度？
认识和了解这些问题十分必要，如果连这些认识都没有，人类和地球迟早都会毁灭。建立环境正义的观念和认识，是实现环境正义的前提。不过，环境中的正义问题很复杂，我想主要应该从代内与代际这样两个方面来考虑。
问：您认为怎样深化生态伦理学研究？
万：“怎样深化”是非常抽象的问题，我想有这样几个方面：第一，加强生态伦理的理论研究。从德国思想家史威泽在《尊重生命》一书中提出“生态伦理”的基本思想算起，生态伦理研究才一百来年的时间，而且直到近几十年，由于环境危机的突显，如臭氧层、公海污染、原油泄漏等问题，人们才开始警觉于此。最早出现的还是一些生态技术、环境治理问题，涉及怎么保护环境的问题，然后才是一些社会政策、法规的制定，但不是国家政治性的。当然，环境问题靠国家政治的方式也是解决不了的。它还必须靠国际政治的方式。环境不能以国界来限制，比如，北京刮风沙，朝鲜、韩国、日本都会受到影响。所以国家政治是解决不了环境伦理问题的。但国际政治还没有找到更为有效的方法。所以这几十年的研究，即使有政策制定也是以国家政策的方式，依然是“头疼医头，脚疼医脚”，不是一种完整的、彻底的解决方式。生态伦理的研究，首先是基于一些基本的生态价值观念展开的，对一些行为技术做出一些探讨当然必要，但这还很不够。生态伦理是很有发展潜力、很有生命力的学科领域。我觉得，它最大的问题恐怕不在于技术方面，而在于怎么样建立一个合理的、具有普遍约束力的生态价值观和生态伦理的规范体系。它需要达成普遍的道德认同，因为它不是按国家、地区来解决问题的。这样就有待于生态伦理基础理论研究的深入。
而不能仅从一种功能主义角度去考虑问题。第二，生态伦理是一个综合性研究，是现代综合性的人文社会科学研究体系中的一部分。
因为生态环境问题的解决不仅仅依赖伦理学，它还需要依靠别的学科和技术。因此，除了加强和深化基础理论的研究外，还需要寻求交叉学科的结合，借助有关政策研究、管理技术等。
问：美国著名的宗教哲学家莱茵霍尔德·尼布尔在一部题为《道德的人与不道德的社会》的书中指出，单纯依靠宗教信仰和道德说教不可能消除社会不公正。为了消除社会不公正，还必须采用“合理的强制手段”。我们的担心是，强制有可能成为个人或群体谋取私利的工具。您是如何看待这个问题的？规则与社会公正是什么样的关系？规则能保证社会公正吗？
万：尼布尔的《道德的人与不道德的社会》是一部很重要的书。
我想尼布尔的判断是对的，单纯依靠宗教信仰和道德说教不可能消除社会的不公正，因为社会的不公正不仅仅是由一种信仰或者是伦理价值观念造成的，它是社会运动特别是社会经济运动造成的后果。
在现代社会，对于一些文明国家来说，对于政治上的公正观念，人们基本上有一定的共识。虽然在实践中间并不一定都能达到，但是在观念上有某些共识也很重要。由于它不是信念和伦理价值观所导致的结果，因此，它的解决就不能单纯依靠宗教信仰，或者是道德说教来解决，这是肯定的，但不是说这不重要。
要消除社会不公正，必须采取某种“合理的强制手段”这个说法也是可以理解的。消除社会的不公正或追求社会的公正是人类社会的一个理想。绝对的正义是不可能存在的，即使是一对一的对等分配，也有一个分配的时间差异。不可能说你打了我一拳，我回敬你一拳，刚好就是同样的感觉或分量，这是不可能的。所以，正义是一种理想，这种理想对现实的约束就在于，凡是与人类正义相违背的不正义都应该且必须克服。怎么克服呢？我想，所谓“合理的强制”，我把它理解为通过正当合法的制度方式来解决社会不公正问题。用制度约束可能比人为约束或者说道德情感的约束，或者说比信仰的陶冶要更现实、更确定一些。当然，制度对社会不公正的约束依然是不彻底的，不能完全指望或依赖制度。因为正义的行为总是由人所发动的，这涉及到人类的行为动机。正义与人的行为动机的关系可能很复杂，人们追求正义的过程也很艰难。再完美的制度也是人设计的，人不是上帝，所以任何制度都有其缺陷，制度约束也是有遗漏的。
如果从制度约束的角度来理解，你们说的“担心强制有可能成为个人或群体谋取私利的工具”这种担忧就可以消除，这是制度约束的一个最大好处。在现代社会，制度约束是追求社会正义的一个基本的方式，所以罗尔斯才那么重视。这也是现代正义与传统正义的一个很重要的差别。在一篇《正义为何如此脆弱》的书评中，我讲到，现代正义是通过制度的中介化方式来实现的。这是什么意思呢？
当你伤害了我的时候，我不能马上采取伤害你的方式来求得公正，这是原始的正义。我只能通过制度来寻求正义。比方说你打了我，我再揍你，实际上我也和你一样犯了法。所以，当你伤害了我的时候，我只能通过制度化的公正机构来惩罚你。所以说制度约束是一种中介化了的方式。在现代社会，通过一些政治权力及其运用有可能消除一些不正义。我在谈到正义分配方式问题的时候曾经谈到三种：一靠市场；二靠政治制度和政府的再分配；三靠道德分配。当我们说通过政府的再分配来实现正义分配的时候，是指正义可以通过公共权力的运作来实现，而权力的运用总是通过某些具体的管理者、统治者来进行的。因此，不能完全排除权力使用中的个人因素。
但是，有了制度约束的大前提，我想应该是可以消除这种担忧的。
