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第6章 第五次问答节略(1)

光绪二十一年三月二十一日两点半钟,至春帆楼,与伊藤会议。

李云:陆奥大臣,今日身子何如?

伊云:稍好,本愿来此会议,佐藤医生戒其外出。

李云:佐藤今晨言及陆奥身子尚未痊愈,不可以风。昨日我派经方至贵大臣处,面谈各节,一一回告,贵大臣毫不放松,不肯稍让。

伊云:我早已说明,已让至尽头地步,主意已定,万不能改,我亦甚为可惜。

李云:现已奉旨,令本大臣酌量办理。此事难办已极,还请贵大臣替我酌量,我实在无酌量法。

伊云:我处境地,与中堂相似。

李云:尔在贵国,所论各事,无人敢驳。

伊云:亦有被驳之时。

李云:总不若我在中国,被人驳斥之甚。

伊云:我处境地,总不如中堂之易。中堂在中国,位高望重,无人可能摇动。本国议院权重,我做事一有错失,即可被议。

李云:去岁满朝言路,屡次参我,谓我与日本伊藤首相交好。所参甚是,今与尔议和立约,岂非交好之明证?

伊云:彼等不知时势,故参中堂,现在光景,彼已明白,必深悔当日所参之非。

李云:如此凶狠条款,签押又必受骂,奈何!

伊云:任彼胡说。如此重任,彼亦担当不起,中国惟中堂一人,能担此任。

李云:事后又将群起攻我。

伊云:说便宜话的人,到处皆有,我之境地亦然。

李云:此固不论。我来议和,皇上令我酌定,如能将原约酌改数处,方可担此重任。请贵大臣替我细想,何处可以酌让,即如赔款、让地两端,总请少让,即可定议。

伊云:初时说明,万难少让。昨已告明伯行星使,已尽力让到尽头,不然,必须会议四五次,方能让到如此。我将中国情形细想,即减至无可再减地步。盖议和非若市井买卖,彼此争价,不成事体。

李云:日前临别时,请让五千万,当时贵大臣似有欲让之意,如能让此,全约可定。

伊云:如能少让,不必再提,业已让矣。

李云:五千万不能,让二千万可乎?现有新报一纸在此,内载明贵国兵费,只用八千万,此说或不足为凭,然非无因。

伊取报纸细看。

答云:此新闻所说,全是与国家作对,万不可听。

李云:不必深论,但望减去若干亦好。

伊云:我国之费,多于此数。

李云:请让少许,即可定议,当电明国家志感。

伊云:如可稍让,尽已让出。

李云:贵国所得之地甚多,财源甚广,请从宽处着想,不必专顾目前。

伊云:所有财源,皆未来事,不能划入现在赔款。

李云:财源甚多,利益甚溥。

伊云:将来开源之利,皆用在地面上,万无馀款。

李云:财源不仅如此,必定兴旺。

伊云:欲开财源,所费必大。

李云:即以台湾而论,华人不善经营,有煤矿,有煤油,有金矿,如我为巡抚,必一一开办。

伊云:矿产一开,必以贱价售诸华人。

李云:华商不能白得。

伊云:未开之地,必须经营,所费不赀。

李云:所费愈大,得利愈溥,何妨赔费略减若干,他日利源,所补多矣。即我中国,借债亦稍容易。我在北京,洋人肯将台湾押借二千万金镑,后我东来,皆知日人强索台湾,此事即搁起不提。所押已如此之多,出卖则其价更巨。

伊云:中国财源甚大,借债不难。

李云:无论如何,总请再让数千万,不必如此口紧。

伊云:屡次说明,万万不能再让。

李云:又要赔钱,又要割地,双管齐下,出手太狠,使我太过不去。

伊云:此战后之约,非如平常交涉。

李云:讲和即当彼此相让,尔办事太狠,才干太大!

伊云:此非关办事之才,战后之效,不得不尔。如与中堂比才,万不能及!

李云:赔款既不肯减,地可稍减乎?到底不能一毛不拔。

伊云:两件皆不能稍减,屡次言明,此系尽头地步,不能少改。

李云:我并非不定约,不过请略减,如能少减,即可定约。此亦贵大臣留别之情,将来回国,我可时常记及。

伊云:所减之数,即为留别之情,昨已告伯行星使,初约本不愿改,因念中堂多年交情,故减万万。

李云:如此口紧手辣,将来必当记及。

伊云:我与中堂交情最深,故念多让,国人必将骂我,我可担肩。请于停战期前,速即定议,不然,索款更多,此乃举国之意。

李云:赔款既不肯少减,所出之息,当可免矣!

伊云:日前会议说明,换约后一年内,两期各还五千万,又一年将馀款一万万还清,息可全免。

李云:万一到期,款借不到,但出息可乎?

伊云:不能,此与日前所说相同,但认息不还本,只算日本借钱,我国无此力量。

李云:中国更无力量。日本开战以来,未借洋债,中国已借数次,此日本富于中国之明证。

伊云:此非日本富于中国,日本稍知理财之法。

李云:中国将效日本理财,现在甚贫,借债不易。

伊云:我看甚易,断不为难。

李云:现在毫无头绪,俟我回国再议。如三年之内,本尽还清,可免息否?

伊云:三年内,果能还清,息可全免。

李云:约内可添明“若三年后清还”云云。此乃活语,如此写法,不过少有体面,所有便宜无多。

伊云:约内写明“第一次交清后,馀款认息”云;如三年不能交清,则以前之息,必须一体加添。

李云:三年内清还免息,如不还,一并加息。

伊云:一并加息,此事甚为纠葛。

李云:莫若二万万内,减去二千万以抵偿息。如此一万八千万,即照约内所载办法,不更简捷?

伊云:不能。且三年内交清免息,应于约内载明,以免误会。

李云:如此交款,岂能预定?

伊云:我亦恐两年内交清,难以预定,故将还期延至七年之久。

李云:少去二千万,中国可少借二千万。

伊云:万万不能。

李云:三年内清还免息,不必写入约内,可另立专条。

伊云:此事不能另立专条,应于约内写明。

李云:你将第四款反复观看,可另有主意?

伊云:或三年内还清免息,或应否写明一定办法。

李云:无妨加一活语,“倘三年内”云云。

伊云:必须写出一定办法。

李云:借钱之权在人,借到方可写明。

伊云:只好照原约写。

李云:中国前赔英、法兵费,但写明过期不还,方认利息;今即加息,亦太不情。

伊云:英、法甚富,故可免息。

李云:尔想钱太过,索款又巨,利息又大!

伊云:其时英、法之兵,不如日本之多。

李云:英国其时调有印度兵。

伊云:所调不多。

李云:三年清还免息,可添入原款乎?

伊细想多时。

乃云:如要停息,只有一样办法:三年内照旧认息;若三年之内,果真清还,可将所认之息抵作本款。

李云:是否三年将本全还,并认利息,则将已偿之息作本?

伊云:此为换约后六个月,交五千万,再六个月,又交五千万,其时应交一万万之息,第三第四等期,照算。如三年届满,将馀款交清,则前二年半所认之息,即可划算应交馀款。惟三年当自换约之日起算。

李云:即写“如三年之内,能将全款清楚”云云。请贵大臣看后,即可添入第四款。

伊与属员互商。

即云:添入。

李云:尚有数条相商,并非与原约有所增减,不过将约内之意声明,以免将来误会。如辽河口界线,该线一到营口之辽河后,当顺流至海口止,彼此以河中心为界,此乃公法,凡以河为界者,莫不如是。

伊云:将来勘界时,可定。

李云:即可照此添入第二款内之第二条下。

伊云:甚是;可照行。

李云:第五款,二年后让地内尚未迁出之华民,可视为日本臣民,但有产业在让地内而人远出者,二年后应请日本保护,视同日本臣民之产业。

伊云:此事难允。现在日本与西国所订条约,不准外人在日本地内置买产业。

李云:我所说者,乃原有之产业,与外人新置之产业不同。

伊云:此与日本律法有异,不易办理,外人必将借口。

李云:此乃祖先留传之产业,可照章纳税,有何难办?中国人民,皆可在别县置产。

伊云:华民在中国隔县置产,非外人可比;如日本听华民在内地有产,则外国必将援“一体均沾”之例以要我。

李云:台湾华人不肯迁出,又不愿变卖产业,日后官出告示,恐生事变,当与中国政府无涉。

伊云:日后之事,乃我国政府责任。

李云:我接台湾巡抚来电,闻将让台湾,台民鼓噪,誓不肯为日民。

伊云:听彼鼓噪,我自有法。

李云:此话并非相吓,乃好意直言相告。

伊云:我亦闻此事。

李云:台民戕官聚众,视为常事,他日不可怪我。

伊云:中国一将治权让出,即是日本政府之责。

李云:不得不声明在先。

伊云:中国政府,只将官调回,兵撤回而已。

李云:绿营土兵,不可他往,驻防之兵可撤回。

伊将所译“免息”一条英文阅过,与华文相对不错。

李云:即可照此添入。

李云:台湾官绅交涉,事件纷繁,应于换约后六个月,方可交割清楚。此节添入约款内。

伊云:我意批约后数礼拜,即派兵官赴台收管。

李云:可派人与台湾巡抚共商,以清经手事件。

伊云:换约后,请华官出示台民,我派兵官前往,将一切军器暂行收管。

李云:所派有文官否?

伊云:文官亦派。

李云:交割是大事,应先立简明章程,日后照办,方免纠葛。

伊云:我不能延至六月之久,再议交割;换约后,立即派人前往。

李云:约内可改云:“换约后,两国互订交接简明章程”。

伊云:有一专条在此,专为台湾之事。

即将东、英文交阅。

李接看东文不懂,令译英文。其略云:“一切堡垒、枪炮与公家物件,皆交日本武官收管。所有华兵行李私物,准其自携。日官指定一处,令华兵暂住,直至调回内地。中国政府,限日撤回;一切费用,中国自认。兵撤回后,日官将洋枪送还。然后派文官治理地方,公家产业,由彼收管。其馀细节,皆由两国兵官彼此商定”等语。

中堂听毕,云:此系换约后之事,我无权先定。

伊云:中堂改期有权,此条与和约均重,何谓无权?

李云:此皆换约后应商之件,如通商水陆章程诸事,皆可同时商酌。

伊云:此乃最要最急之事。

李云:换约后方可定。我无权管台湾巡抚,总理衙门方有此权,应在总理衙门商议。现议之约,不过将台湾让与日本而已;抑或俟互换本约时,另立让台简明章程。

伊云:耽误时日。

李云:约不互换,尚不算准,台湾仍系中国之地。

伊云:是也。

李云:可写明“至台湾一省,俟本约批准互换后,两国再行互议交接章程”。

伊云:我即派兵前往台湾,好在停战约章,台湾不在其内。

李云:本约内可将“台湾”删去,候贵国自取!

伊云:交接之时何不限定?

李云:此事我难专主。

伊云:六月为期太久,换约后总理衙门可否即定简明章程,此约一经互换,台湾即交日本。

李云:虽交日本,交换之时,应另议简明章程。

伊云:无须章程,中国将驻台之兵,撤回而已。

李云:如不要章程,何以有此专条?

伊云:专条之内不过数款,单讲撤兵之事;惟延至六个月之后,再行交接,未免过迟。

李云:何不云“换约后,两国派员议定交接章程”?

伊云:应否限定日期?

李云:不必。

伊云:换约后即行交接。

李云:不议章程乎?

伊云:限定一月足否?

李云:可俟条约批准互换后一个月内,两国派员妥议交接章程。

伊云:一个月内应交接,不必议章程。

李云:你说要派文官,何不令文官与台抚相商?

伊云:令伊东写出英文,一俟换约后一月内两国各派大员办理台湾交接。

李云:一月之限过促。总署与我远隔台湾,不能深知情形;最好中国派台湾巡抚与日本大员即在台湾议明交接章程,其时换约后两国和好,何事不可互商?

伊云:一月足矣。

李云:头绪纷繁,两月方宽,办事较妥;贵国何必急急,台湾已是口中之物。

伊云:尚未下咽,饥甚。

李云:两万万足可疗饥;换约后尚须请旨派员,一月之期甚促。

伊云:可写“一月内,奉旨派员”云云。

李云:不必写明“奉旨”等语。

伊云:一月内即可派员否?

李云:月内即可派员;至交接一节,应听台抚随时酌定。

伊云:当写明“两月内交割清楚”。

李云:月内各派大员,妥议交割,不必限定何时。

伊云:当写明“两月交割”,免生枝节。

李云:但写“一月内,两国各派大员,议定交割”。

伊云:月内派员妥议,两月内交割清楚。

李云:两月内派员交割。

伊云:不如一月内派员,再一月交割。

李云:各派大员,限两月内,交接清楚。

伊云:为何不允一月内派员,再一月交割?

李云:不如写“两国速派大员,限两月内妥议交割”。

伊云:可改“互换后,立即派员”云云。

李云:可写“又台湾一省,应于本约批准互换后,两国立即各派大员至台湾,限本约批准互换后两个月,交接清楚”。

伊接看,云:可照办。

李云:第六款内第二条“日本国臣民租栈”一节,末有“官员勿得从中干预”字样。此条本意,原为华官不能强索日商规费等事,但如此写法太混;假如日商犯案逃匿所租栈房,本地方官即无权入栈搜查。所以,应请将前项字样删去。

伊云:可删去。

李云:第四条,中国海关皆用关平纳税,今此条内改用库平,不能一律。又日本银元,在通商各口,皆与鹰银照市价通用,此条何必写明,全条可删。

伊云:全可删。

李云:第五款原文“日本臣民准在中国制造一切货物”等语,意未清楚;如此,日商亦可前往内地制造。应写明“日本臣民准在通商口岸、城邑,制造一切货物”等语,以示限制。

伊与其属员往返细商,方允添入。

李云:第八款“威海卫留兵”,日本究派多少?

伊云:一万。

李云:无处可住。

伊云:将添盖兵房。

李云:刘公岛无馀地。

伊云:在威海卫口左近。我武官初意,想派二万住盛京,二万住威海。

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