孙歌：我非常赞成你的这个看法。对政治理论进行的学术研究，不能只是着眼于这个理论本身，甚至也不能只是着眼于它说了什么和怎么说，还必须着眼于它的现实功能，考察它的正确分析或者虚假分析是如何造成了真实的社会改变，如何引导和动员了社会的潜在能量。因此，可以说在历史学的视野里，正确的政治理论未必总是能有效地产生它所期待的现实后果，而不正确的论述也未必总是导致失败的结局。对于这些状况的分析才是学术工作要解决的任务。
你的著作我读得很有限，把握得不一定准，我觉得你对明清社会转型所进行的制度分析和社会结构分析，是从社会基层单位的角度展开的；社会结构的变化和制度的运作，它的行政体系和货币制度的变化，包括货币本身的变化和货币功能的变化，你把这几个方面的因素放在一起来讨论。明清社会之间表面上看没变，但是其实它有了一个很大的内在调整，在这个调整之中我们看到的却是历史的连续性。你把这样一种很复杂的过程，通过经济制度史的角度来处理，我从中受到非常多的启发。
刘志伟：讲到我自己的研究，我想试试用一种不那么专业的方式来谈。似乎首先还得回到刚才说过的关于制度史研究的话题。我认为做王朝制度史研究，需要把所研究的历史的主体从国家转到人，以人的行为作为分析的出发点，然后才可能在人的行为层面上解释制度怎么运作，以及它怎样去形塑一个社会的结构。从人的行为出发，你去理解那些很枯燥的法规条文，才可以活起来。我们面对僵化的规定，脑袋里面要出现活的社会场景。思考的逻辑总是在这个制度的条文下，人们会是怎样去应对的，他们可以或者可能怎么样去处理他们的关系，做成他们要做的事情，达到他们的目标。
在做赋税制度研究的时候，我们的出发点是，作为税收来源的由每一个生产者或者产品的控制人所掌握的这些私人产品，根据何种社会机制，最终成为社会产品，这里面最关键的，是产品的提供者和获取者之间的关系是怎样成立起来的。在王朝时期，首要的问题是赋税提供者如何成为王朝的编户齐民，然后是这种关系如何得以维系并有效运作，构成维持国家运转的贡赋供应的体系。
在王朝国家的贡赋体系中，产品（物资和劳动力）是以贡赋的方式聚集到国家手上的。这个国家可以是中央政府，可以是地方政府，甚至可能只是社区性的组织。这种关系能够达成，基于个人对王朝国家的身份从属的关系。但这种从属关系，不是天然的、不言而喻的，不是皇帝一登基，臣民就自动聚集在阶下，奉献上属于自己的东西。朱元璋曾经训喻他的臣民说：“为吾民者，当知其分，田赋力役出以供上者，乃其分也。”这套道理，听起来好像是理所当然的，但前提是，他如何能够让人们成为“为吾民者”呢？而且他及其后继者还要有办法绑住这些“民”不让逃脱。事实上，明朝最严重的社会问题，就是“逃民”的问题，可见对于皇帝来说，有多少人愿意成为他的“为吾民者”，不是理所当然的。所以，我们只是从王朝法令中了解人民应该缴纳多少赋税，承担多少差役，用什么方式缴纳，是不能真正明白这个王朝的贡赋体系的，更需要明白的是，这个贡赋体系中的“民”是如何被编制起来，成为所谓的“编户齐民”。把民编制起来的机制，首先是基于一系列的权力和权利的运作，不仅仅是编户与国家之间的权力与权利关系，同时还有基层社会层面的权力与权利关系。这里不可能展开谈。在所有这些关系运作中，最原始的当然是暴力强制和利益交换，这点不言而喻，可以先搁置不论。需要讨论的是，在王朝国家秩序建立起来之后，如何维持这种编户与国家隶属关系的合理性和认受性，也就是王朝对民的统治的合法性，这才是从人的行为出发去理解国家运作机制的一个长期性的关键问题。
王朝国家通过暴力控制了一大批编户齐民之后，要绑住这些编户向其纳粮当差，首先是要劝课农桑（要提醒的是，王朝时期的劝课农桑，在性质上，不是今天人们所说的发展农业生产，而是一种强制当差的政策），然后，为了避免竭泽而渔，要努力轻徭薄赋，但这个目标总是会逐渐远离，赋役负担总是趋于加重。于是，在各级政府能够着力调整政策的地方，长期持续并且经常性的努力，就主要在如何均平负担上着眼了。
要将自己手上的东西拿出来，其实每个人都是不愿意的，王朝国家要编户纳粮当差，当然是强制性的，但强制性之下，编户的忍受度，其张力往往同均平原则相联系。因为在王朝国家层面上确定的负担，在平均值上，一般是以能够维持编户生存为原则的。但如果到基层运作的时候，不能以均平的原则分派负担，就有人面临生存危机，唯有选择逃亡。所以，如何实现均平，成为王朝国家处理赋役问题的一个基本原则，各级官员孜孜以求的一种行政目标，长久以往，在官民中形成为一种共同的价值准则。在这里面，在研究中必须把舞弊现象搁置起来，因为把舞弊这种无序的现象考虑进来，运作原则和机制的分析就无从进行。从皇帝、朝廷一直到州县官员，他们要保证这个赋役能够正常地征收起来的话，就一定要用各种办法去实现均平原则。
那么怎样才叫做均平，如何才能做到均平呢？这就牵涉到制度如何设计以及制度的设计怎么样能够实现或者不能够实现的问题。首先是怎样方叫做均平？最直接的就是每个人都有同样的负担。但是，实际上每个人负担一样不见得就是均平了，因为每个人的负担能力是不一样的。根据负担能力的差别而承担不同的责任，才是均平，即朱元璋说的，根据人丁多寡，产业厚薄以均适其力。明代的均平原则是按人丁事产来分担的原则。
另外一个影响实现均平方式的条件和因素，也很重要，就是社会的财富流动和再分配以什么样的方式实现？在明初的时候，基本上是一个实物的方式。明朝整个国家的财政，国家机器的运转方式跟现在不一样。今天是要做一个预算，能够开支多少钱，用在哪些地方，都可以先作预算，然后根据预算把钱分配到不同的用途开支。但是在社会财富交换流转与再分配是通过实物方式实现的时代，就不可能用这样的方式了。
以实物为交换手段有几个问题，一是在非市场经济的条件下，实物的价值只是一种使用价值，这种价值是不可比的，同一个实物在不同的时间空间，不同的场合一定是不均值的，如果这个实物在广义上包括劳动力的话，更是不可能均值。也就是说，这个均值化需要包括空间的也包括时间的均值化。在这种可以称之为实物经济的社会里，贡赋负担的平均化怎么实现，自然根据一套我们今天在市场经济环境下不熟悉的原则和办法去做，解释起来比较复杂，明朝初年朱元璋建立起来的那套制度在性质上是在实物经济下实现均平的办法。
我们今天习惯简单地用现代社会的经验，把王朝时期的编户跟国家的关系理解为纳税人与国家的关系，把田赋理解为财产税，把役理解为人头税。其实王朝时期的赋役与财产税、人头税的赋税体制在结构上有根本的区别。王朝的贡赋体系，只是“民”对君主承担的当差的责任。这套制度的运作，要实现平均的目标，需要比较复杂的机制，我在这里比较难详细解释。明代人说在明初的时候是“事简里均”。这个“里”是里甲的“里”，所谓“里均”，就是里甲体系下承担赋役单位的承担能力比较平均。也就是说，那时实现“均平”原则的方式，是通过提供赋役单位的承担能力平均化，然后再平均分配承担应当差役责任的时间来实现的。这样实现的平均当然会有很大的差别空间，所以，只能在所谓“事简”，即国家需求不大的情况下，把因为其他因素造成的不均程度限制在比较小的范围。但是这种状况是不可能长期维持的，各级官员的贪欲和政府运作的成本需求越来越大，作为承担赋役单位的里甲的负担能力越来越不平均。负担能力不平均的情况下怎么实现均平？开始的时候是用轮流，你去当值三天，我去当值十天来体现这个差别。但是马上碰到的问题就是，你三天很可能要给他东西很多，你要付出得很多，我这十天刚好官员出差了，我所给付的东西并不多。类似这样的情况带来的现实，就是在以实物方式供应的贡赋体系运作中，均平是一个需要持续地通过不同措施来解决的问题，而且会不断出现一系列新的问题。所以，在整个明朝你一直看到的就是州县官要一而再、再而三出台不同的办法去维持一种叫做“均平”的状况。这些办法虽然形式各异，不过，在明代归根到底都朝着同一个方向，这个方向，可以说是偶然巧合，也可以说是必然趋势，都是与社会经济的市场化和货币经济的发展相配合着的。
市场经济和货币经济本身就是在产品的转移和再分配的过程中产生出来的，与实物相比，货币在交换中具有更大的灵活性，而且由于货币本身是一种均值的计量方式，通过货币，使得价值可以计算，更可以达致分配的合理化，在市场经济和以货币计算、支付的方式下，“均平”才是一种可能真正实现的目标。
朝着市场化和货币化的方向所进行的改革，跟明朝政治的一个基本原则——祖宗之制不可避免地冲突，所以，尽管货币的使用早已背离了朱元璋的设计，但没有人会去修改条文上规定的制度，只能在朱元璋制定的那套制度下，想出各种各样的办法去实现“均平”的目标，这些办法都离不开将货币引入贡赋领域，都导向同一个方向，即通过货币方式实现财富的再分配和流转这一基本手段。货币进入贡赋领域，带来了很多的便利，当然也带来了很多的麻烦。便利是提供了真正实现负担平均化的稳定方式，麻烦是为贪污中饱带来了更大的空间。不过，由于货币的使用比较能够接近“均平”的目标，所以货币成为所有要改革的官员的共同选择。而我们关心的不是在这些利弊得失上面，我们更重视的是，货币如何改变了生产者或者产品拥有者跟国家或政府的关系，在以货币作为支付手段的条件下，在贡赋体系中体现的编户与王朝之间的关系发生了根本的改变。
