一、关于“废话”的诗学追问
李：黎叔，问你个“形而上”的问题，你热爱生命吗？你是否觉得生命是最高价值，是最大的“善”，因而也是诗歌的最高追求？
杨：我在16岁那年“为赋新词”、荷尔蒙爆炸，对生命的理解就是极度的欠缺和欠缺带来的痛苦。后来到了18岁，我恋爱了，品尝了男欢女爱，自然认为生命真的奇妙无穷。当然，在一次一次的高潮过后，我20岁了，30岁了，开始冷静地思考作为世界的意志和表象的语言——那个时候，我仅仅认识到语言即世界，而没有认识到是语言说出这个世界——我把“形而上”的生命置于绝对的逻辑关系中，而不是放在冲动的上下文里去解读，我要的是它的基本含义和绝对价值。但是，说实话，我没有得到答案。
即使在今天，我如果轻易地认定我热爱生命，视生命为人类的最高价值和最大的善，那么，我所表现出的见识与一般大众的见识也就几乎相似。相反，我如果理直气壮地认定我不热爱生命，那我的见识是不是就非常与众不同？只不过，这几乎相似的一般见识和与众不同的非常见识，在面对生命本身的基本意识上，完全没有正解和误解。这是我多年迷茫和伤感的主要原因，也是我诗歌写作的最终动力。
所以，热爱生命几乎是人类的基本觉悟，但绝对不是诗歌的最高追求，甚至，也许是恰好相反。作为废话理论，认识到生命的语言形态与生命的诗歌形态的相对差异，是我们理解废话的开始。我明白，这些并不是我对你的问题的回答，这个问题本身我不敢回答，这些只是自我迷离和自问自语。
李：《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》《怪客》《冷风景》等诗歌呈现的就是“绝对的逻辑关系”吧？曾经作为一名中文系学生，我所学习的当代诗歌史完全无法触及你所描述的个人对生命理解的那种微妙变化，而这种变化显然是极其重要的。能否再详细谈一下当年你自己的这种变化——现在回头看来，那简直是一种“突变”。
杨：具体而言，《怪客》（1983）和《冷风景》（1984）之间刚好有一个“逻辑”差异，而写于这两首之后的《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》（1986）却填补了这一差异。
我曾经很骄傲，以为诗歌和诗人的自我迷离从《怪客》之后就结束了。“对于你来说/我便是怪客”“对于怪客来说/怪客便是怪客”的著名诗句，把1980年中期的青春思考，以及突然降临的“从重从快从严”提升到哲学的高度。在这之后，我自动放弃了我的初恋（4年），还自动放弃了我的工作（银行），带着一个“专业”诗人的内心和几块散碎银子，开始为期半年的自我流浪。所以，当回到成都，回想起越走越寒的旅程，冷静面对文字（这很难），我写下了《街景》《小镇》《风向》等诗篇。
所有的经历都是语言的经历，没有超出语言之外的经历，所以，所有的冒险、体验甚至突变，也都只能是语言的冒险、体验和突变。到了1986年，我和小安结婚，我写了一系列短诗，《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》是其中一首。我喜欢这些短诗，它们假装说了很多，其实又什么也没有说。
这段日子短暂、混乱，具体细节我在后来的《灿烂》中均有描述。而还有一些，在我的小说《废话》里有许多。我其实喜欢谈自己的经历，但我不喜欢把它们和诗歌一起谈。我一直认为，两者彼此是分得开的。
李：古希腊人是赞美身体的，文艺复兴以来欧洲人再次发现了身体之美与善。但是自从笛卡尔和卢梭发现了内心的价值以来，现代人似乎越来越推崇作为极端个人化心灵体验的身体，这与古希腊关注身体的出发点是不一样的。你是否觉得独特的个人体验，是现代诗歌的基础？
杨：纯粹的身体其实没有什么值得赞美的。我即使在赞美它们的时候，我也是站在荷尔蒙的角度在赞美。如果没有性的诱惑，我对身体以及身体的整体和局部，说到底，我都没有兴趣。古希腊也好，文艺复兴也好，我无法在性之外感受到它们的任何冲动和震撼。
我也许会赞美上帝。对于女性从头到脚的每一个地方，啊，她的乳房、小腹、屁股、大腿和小腿，她的几乎每一个地方，都被安排得那样整洁、光华和充满弹力。但是，我也知道，百年之后，这些光华、整洁和充满弹力的地方，都会变为一块一块的白骨。赞美还飘荡在天空中，被赞美的身体已经灰飞烟灭。所以，佛教从来不赞美身体，认为身体就是一堆臭皮囊。不过，我喜欢这些皮囊没有臭的时候。
我不仅喜欢这些没有臭的皮囊，我自然也喜欢思想。皮囊的高潮与思想的高潮，我认为后者要更深入和更广泛。因为说到底，高潮本身就是一个文化问题，一个语言现象。只是高潮其实不需要深入，也不需要广泛。百科全书式的光芒，以及著名的我思故我在，让身体经过思想之后，成为一具仿佛不朽的“作品”。它让我想起木乃伊、舍利子和标签，个人体验代替了个人行为而失去原始快感。
这也许是现代诗歌的基础，只是这不是废话和废话诗歌的基础。对于一个废话主义者而言，所有的体验都是语言的发现。我们整个生命的展开，无论是以行为的形式还是思考的形式，都是语言事件对现实事件的还原。我们的思，是语言的逻辑演绎。而我们的在，是这一演绎的具体呈现。
在这个问题上，既然已经说到这里，我想我愿意补充两句。我的写作，不是在语言内部建立，而是在语言的系统上建立。我写，故我不在：这也是我在上面面对生命的选项时那么迷茫、那么伤感的原因。天苍苍，谁能出语言而不亡？
李：我以为无论是西方的《荷马史诗》，还是中国的《诗经》，都并不曾描述“个人体验”。诗歌的内心化其实是很晚近的事情。从废话理论和实践来看，它并不属于这一潮流。能否谈谈？
杨：首先，我个人觉得“个人体验”并不是出语言者。所以，“个人体验”即使非常“个人”和“个人化”，也无法挽救语言的局限。这就让我们在谈论《荷马史诗》也好，谈论中国《诗经》也好，它们与废话的理论与实践，均不存在“个人体验”和“内心化”的问题。正如你所说，它们不属于同一潮流。如果强行要我谈论它们的差异，我喜欢这样说：一个是百分之九十九的正确，一个是百分之零点零一的错误。废话写作，拥有这零点零一。
仿佛从外面看，《荷马史诗》与中国《诗经》是那么不同。它们一个是关于经验的叙述，一个是关于经验的感叹，其实都是在做一件事。比喻，以及建立以比喻为中心的人道主义写作方法，打一开始就是以诗歌为语言建立合法体系的全部努力。人类语言同源，经验、先验也都同源，那么它们的大致出路也就没有多大的区别。也是基于这一点，对于你最早提出的耸人听闻的关于人类爱与不爱的追问，我实在没有信心给予一个肯定的回答。
李：你喜欢喝酒，离不开朋友。黎叔，这是否表示你反对近代以来被广为推崇的“孤独”？饭局与废话理论之间，有啥子关系没有？废话理论是否是一种交往诗学而非孤独诗学，或曰内心诗学？
杨：这个问题很好玩，我觉得我应该慢慢回答你。并且在回答你的问题前，我还要纠正你一个错误认识：我其实并不喜欢喝酒，我只是喜欢喝了酒后的那种飘飘然的感觉。其实我已经喝酒30多年，由于喝的是很难喝的中国白酒，确实没有觉得酒好喝。洋酒也许好点？但我喝得很少，无法“体验”。冰镇啤酒我知道，夏天喝的确比较爽。不过我现在痛风严重，也不敢喝啤酒，等于没有这回事。
孤独的确是比较现代的概念。作为一种人类态度，当人类意识到孤独的时候，其实人类已经不太孤独了。但是人类永远无法拒绝孤独，因为人类是世界的一种而不是世界的全部。
诚如你发现的，废话和饭局有天然的关系。我曾经对大家说，我说我反对儒家文化，其实主要就是反对“君子食而不言”。我觉得一个人吃饭不说话很恐怖，而一群人吃饭都不说话那就不仅仅是恐怖了。我曾经梦见过，我当时就吓死了，匆匆跑出，再也没有回去过。
也就是说，废话必须是一种交往的诗学。或者说，关于诗学，呵呵，这两个字很讨厌，但我还是要说它是一门关于交往的学问。它立足交往的冲动，在交往中逐渐打开，最后因为交往的失败而宣告一首诗失败了：它是许多首失败的诗歌中的一首。
我写，故我不在：我那么迷离、那么伤感，知道出语言而亡。
李：黎叔啊，你再一次提起这句话：“我写，故我不在。”我觉得这话超越了我思故我在。“因为交往的失败而宣告一首诗失败了”，诗歌作为一种伟大的失败，是否表征了人类的一种伟大的悖论和尴尬？哈哈，我自己胡乱理解黎叔了。不过我想废话理论是理解了人类的悖论和尴尬的，这是它的伟大之处：人是一种个体存在，却无往而不依赖于他人的存在。语言的产生看似解决了这一问题，实质上只是让问题变得更复杂。善哉阿门，我觉得这是“废话”的逻辑起点。一种注定失败的伟大拯救，这就是废话。
杨：是的，我也觉得我必须再次表明这样一个观念，那就是“我写，故我不在”。关于“不在”的这个说法，我想在这里啰唆几句。
其实我们那一代人都知道，存在主义哲学以及存在主义哲学的源头，像索伦·克尔凯郭尔的神秘主义、尼采的唯意志主义、胡塞尔的现象学等，几乎影响了整个80年代。特别是海德格尔和萨特，更是许多“他人”的口头禅。而这一切，仿佛让当时的人对于“存在”和存在的思考有了非常浓厚的兴趣和罕见的深度。我的关于“不在”的说法和思考，其实就是在那个时候开始建立的。
当然，完成为“我写，故我不在”应该是这一次。那真是一次先于本质的“出埃及记”，我用了30年（我第一次使用“不在”作为一个哲学词语，有记录的是1985年）时间才找到它们的组合。要感谢九如。
“存在”是对“在”的进一步认识。“存在”标榜的认知能力，好像完成了对纯粹物体（在）的基本超越。但是，海德格尔说，“我将要死”。这是他意识到的“存在”局限，也是他企图突破笛卡尔“我思，故我在”的哲学努力。只是他没有理解，人的基本特征并不是人是世界中的存在，而是世界与人一样也是语言中的存在。所以我不同意他的观点，我不认为死亡是一件发生在存在中的、自我的、内在的可能。
是的，我随时都可能死，但死并不是我现在的可能性。同样如此，我也不认为我一定会死（怎么死？），所有的经验并没有证明我的死亡的合法性，所以死不是我存在的极端。如果认为死亡是我各种可能性中最极端、最绝对的一种，它就说明了死亡先于存在，而存在就不可能先于本质。
“在”和“存在”，“在”“存在”和“不在”，我后来觉得它们其实都是独立的，也因为它们独立不变，才构成了它们的形而上学。我曾经说过，一盏关着的灯永远都关着，而一盏开着的灯却永远都开着。它们其实是绝对不变的，它们绝对的属性是永远不变的。我说不在，并没有说没有。没有可以有，而不在只能不在。
对于今天，我把“我写”这个向上帝靠近的动作，与“不在”这个无始无终的无限联系在一起，真值得肯定。
李：因为推崇个人化生命和身体经验，一些现代诗歌有一种神秘化倾向，这包括对于诗歌写作过程的神秘化。你的写作，从文本来看并不追求神秘，那么你如何描述自己的创作体验？
杨：写作有两种与神秘有关的联系，一种自然是装神，这个我们暂不说它。还有一种是文本有神秘化倾向，或者是呈现出神秘感，这个我好像有一些。甚至我前期的写作，这样的神秘化倾向似乎还比较多，比如《高处》《撒哈拉沙漠上的三张纸牌》等。
但我还是要反对那些装神弄鬼之说。我在1980年开始写作，我写作的时代，各种神秘主义思潮滚滚而至。最著名的应该是弗洛伊德的梦和克罗齐的《直觉论》，这个从康德那里找到的艺术观点，极端地张扬了非理性的神秘主义写作观念。当然，这并没有成为那个时代影响最大的主流思潮。
真正成为这一思潮的，却是现代著名的物理学家N.玻尔。从相对论到量子色动力，从测不准定律到波粒二象性，从坚持物质结构无限可分到坚持物质结构无限不可分，现代迷茫的科学世界，突然与轮回转世、阴阳八卦、瑜伽辟谷、隔空取物甚至湘西赶尸等紧密地联系起来。作为对一种偏远、奇异的思维的现代物理学观照，我非常相信他们是在比粒子更复杂的物质世界里，寻找解决现有无知的新路径。
而且，对于一个废话主义者，我们不在物质和现实中寻求现实与物质的合理性，我们早就承认一切说出的均是存在的，那又有什么能够让我们兴奋呢？
好在有第三代诗歌运动，这个反文化（特别是东方文化）的后文革运动，确立了文学写作中的理性主义精神。从“诗到语言为止”（韩东）到“诗从语言开始”（杨黎），我们完成了写作的自给自足和写作的自我完善。
