因此，构成黑社会的要件，包括其人员的数量、组织化程度、活动方式、牟利的性质与数量等方面。现在重庆的犯罪组织还没有达到这样的判别标准。最多只能是有组织的犯罪，它还不能做到与主流社会相对抗。真正的黑社会，像美国的黑社会、西西里岛的黑手党，不是主流社会想打就能打掉的。从重庆打得这么容易这个角度来说，现在所谓的“黑社会”还不能算是黑社会。
您曾经指出，中国古代从“结社”发展为黑社会，是明清以来的事情，这个发展的过程是怎么样的？
王学泰：实际上中国早就有结社了，有组织的犯罪也早就有了。我们之所以说在明清之际形成黑社会，是因为当时已经有组织完善和具有一定活动力量的秘密会社出现，后世黑社会的组织形式、活动方式、思想意识多源于此，然而我们不能简单地把当时的秘密会社如洪门（天地会）称之为黑社会，因为这些组织最初建立时是包含有严肃的政治目的的，与一般的因牟利而促成的结社还是有区别的。特别是洪门最初结会的目的是“反清复明”，含有反抗民族压迫之意，后来因为参与成员的变化，“反清复明”日渐成为一个口号或招牌，牟利才是日常活动的宗旨，渐渐演化为黑社会。
古代牟利性的结社大多与游民密切相关。
中国古代在经济上是小农经济，社会组织上是行政控制与宗法制度，行政控制相对较弱，但宗法网络比较强。人的血缘关系依靠土地融合在一起，换句话说，也就是人的亲缘、职缘、地缘关系全部都在他那一小块土地上。中国古代社会中人口是最活跃因素，太平时代，增长极快。人口增长，土地是个常数，必然有一些人从土地被抛离出来。脱离了那块土地，于是也脱离了相处了多年的亲缘、职缘、地缘等关系，变成了一身无所属的游民。流动起来的游民是古代社会最难控制的人口，很让统治者头疼。
明代初年对人口流动的控制非常紧。明太祖朱元璋本人就是游民出身，但他对游民现象深恶痛绝。从明朝建国一开始，对人实行强控制政策，离开家乡都得要开路条，只有商人才允许在百里之内行动，但也不能走得太远。
限制老百姓流动的政策，对社会稳定起了作用。但是明朝施行分封的制度导致土地兼并。皇亲国戚、宗室勋贵霸占土地，建立庄园，使得大批农民失去土地，为生存而流亡。明朝刚建立五六十年，就有大批流民流亡四方。明正德年间，流动人口就超过1500万人。这些流动人口中的许多人成为活跃在中小城市的游民。游民在城镇里，弱者则被人践踏，强者则成为犯罪分子，我们仔细读《阿Q正传》就能理解这一点。明代万历年间顾起元的《客座赘语》中写到当时南京破坏治安、非法牟利的分子：
十步之内，必有恶草；百家之中，必有莠民。其人或心志凶暴，或膂力刚强，既不肯勤生力穑，以养身家，又不能槁项黄馘（语出《庄子》，形容人饿得吃不上饭）而老牖下。于是恣其跳踉之性，逞其狙诈之谋，纠党凌人，犯科扞罔，横行市井，狎视官司。如向来有以所结之众为绰号，曰十三太保、三十六天罡、七十二地煞者，又或以所执之器为绰号，曰棒椎、曰劈柴、曰槁子者。赌博酣醟，告讦打抢，闾左言之，六月寒心，城中有之，日暮尘起。即有尹赏之窖，奚度之拍，恬焉而不知畏者众矣。
所谓“不肯勤生力穑，以养身家”的话是城市居民和官员对于流入城市农村人的偏见。这些游民中强者组织起来，不仅平民百姓心战胆寒，就是官吏也怵他三分。从这段记载中可以看到，游民的组织化过程中是借鉴了通俗文艺作品的，特别是那些具有游民意识的通俗作品，如《水浒传》一类。不过大中城市是皇权社会的政治军事中心，如果游民闹得不大，也就是癣疥之疾时还能容忍，一旦成为心腹之患，必会全力打压，真正秘密结社很难在大中城市长期存在。因此秘密会社大多生存和活跃于一些新型的小市镇。
那么什么是新型小市镇呢？
要理解新型小市镇，先应对传统市镇有个了解。古代社会虽是小农社会，但这个社会历来就少不了“工、商”，甚至可以说“工、商”是小农存在和发展的必要条件。传统小市镇也是这个小农经济体系中必要组成部分。其主要功能是农民在这里出售他们多余的农产品，这里是粮食的收购点和手工产品的播散点。传统小城镇交易量少，很少有长途贩运和高档消费品出现，很少有大商人和中介的介入。它是自然经济的产物。
新型小市镇是人口激增、农村劳动力过剩的产物。过剩的劳力从事副业生产，生产了大量副业产品。这些副业生产者要以此换取粮食和原料，于是出现了专为此服务的城镇。这种城镇大多设在人口密度大、劳动力过剩的地区，其产品往往行销全国，甚至远播海外。从事这些经营的多是资金雄厚的商户，要做长途运输。因为新型市镇中的买方多是大商人，售卖者则是为数众多的小农户，于是又有牙行（中介）及牙人的出现。这些新型小市镇“一旦发展到相当程度，每一个市镇本身都变成多功能的，有商业，有手工业，有繁忙的对外交通；有酒楼、茶馆以及各式各样的服务行业，俨然是一个小都会。在规模上也没有任何限制，只要有潜力便可以扩充到比附近城郡更大的规模”。像这样的市镇在明清时期是吸附从农村流离出人口的大户，这里也聚集了大量的游民。这种小市镇也是皇权专制统治较为薄弱的地方，一些秘密结社在这些地区活动是不奇怪的。据统计，这种小市镇在明代太湖流域就有三百多个，清代初年就有四五百个，清代末年，全国的这类小市镇已经达到三万多个。陈志华先生有一本介绍传统四川小镇福宝场的书开篇却“从哥老会谈起”。这里的“一百个男人里至少有九十个是袍哥”。
这些聚集于小市镇的帮会是怎样运作的呢？
王学泰：明代文献中关于秘密结社犯罪的记载不是很多。这说明：第一，它不发达；第二，它是谋生性质的，还没有受到统治者的特别关注。到清代就不同了。因为清代还有一个民族压迫的问题。最初的秘密组织都是关注政治诉求的，几乎所有的秘密结社都有“反清复明”的口号，但对游民来说，生存和改善生存条件是第一位的。连饭都没的吃，“反清复明”有什么意义？这跟“替天行道”一样，都是招牌，抢东西才是第一位。天地会为什么两百多年一直坚持“反清复明”呢？实际上到了雍正时，反清复明与底层百姓就没多大关系了，关键是清政府老严厉打压天地会，于是它就反清复明了。这个反对派，实际上是被打出来的反对派。
清代的秘密社会发达，与当时的民族压迫密切相关。要组织一个有影响的帮会，吸引很多人参加，要制订出一系列的规则等，必须有一个凝聚民众的政治口号。华北地区有一个与天地会类似的组织，叫“在理会”。他跟天地会又不大一样，他有信仰，标榜“三教合一”，信仰罗教。入会的人，师傅要传给弟子“五字真言”，而且要他们上不告父母，下不传妻子，这五字就是“反清复大明”。后来清朝亡了，这五字毫无秘密可言，于是改成“无太佛弥勒”。南方民众遭清朝屠戮比较严重，容易激起仇恨，行于南方的秘密结社活动倡导反清还可以理解。
而北方民众对这个问题比较淡漠，有人说“在理会”起于山东，山东在明清之际，斗争激烈，杀戮凶残，所以有在理会之组织。可是后来在理会主要在华北、东北一带活动，应该说反清复明跟这里的老百姓没什么关系，但它也用这个口号，大约与这个口号提出的问题凝重巨大，具有震撼性有关。这种用政治口号统摄秘密团体，易于凝聚敢于铤而走险之人。但因为这些秘密组织的主要成员是游民，他们聚在一起的主要目的还是求生，追求享乐生活。大部分帮会主要做的是两件事：一个文差事，一个武差事。文差事是做局诈骗，武差事就是抢，都是弄钱。这些事情跟政治实际没什么关系。为什么我们把它称作黑社会？因为它实际上做了很多危害普通老百姓利益的事情，它们是处在最底层的、带有暴力性的团体。
清中叶以后，在南方、西南边远地区，清统治薄弱，帮会几乎浮出水面，在社会生活中甚至起了主导作用。
民国时期的那些帮会可以算是真正的黑社会吗？
王学泰：货真价实的黑社会，我觉得要到民国以后才形成。形态完备，组织能力也强了，几乎成了二政府。康雍乾时期，满清政府是强势政府，对秘密帮会打压得非常厉害，发现即杀。秘密帮会要展开地下活动非常困难。随着清朝的衰落，政府变成了弱势政府，帮会对社会正面和负面的作用就同时显现出来了。
