王学泰：这个题目应该问那些有成功业绩、有社会知名度的学者或作家。我只是一般的学术工作者，这还有赖于这些年的改革开放。年轻时，喜欢中国文学和中国文化，希望能够为整理中国古代文学和文化做些工作。这点小小的愿望，一毁于考大学。我1960年高中毕业，那一年高中本科毕业20万人，高校招生人数为23万，许多没有考大学的都被动员上了大学，可是有许多非常优秀的应届毕业生却未能考上大学（如遇罗克）。因为那一年完全看家庭出身和个人政治表现，被毕业学校领导认为有问题的学生，或者根本不能上大学，或者不考虑该生的个人志愿，随便给你分配到一个完全与你志趣不相合的学校。
我因为在大跃进中对深翻土地，亩产小麦120万斤的虚妄口号，有些看法，并在会上说了出来，被全校批判，所以注定不能上好学校。二毁于大学毕业时，因为对“三面红旗”“三年困难时期”与“反修斗争”有想法，被清理（1963、1964、1965三年都在大学毕业生中清理思想，不合格者被定为“反动学生”，比例是1‰、2‰、3‰）出来，做最苦、最累的体力劳动达四五年之久。其后，被下放农村，在农村中学干过两三年，后又因多说了点话，又耽误了三四年，前后光阴虚度近二十年，学植荒废，还谈什么“成功”“成就”。提到这些，徒令汗颜。近两年由于兴之所至，又有人约，在传播面较广的报刊写一些小文章，知道的人多了些，益感愧恧。
回首一年“传统”热
——关于“传统”之中制度与文化关系的对话
此篇对话于2005年初完成。为什么有这段对话，在文中已经讲清楚了。对话者王毅先生是在中国社会科学院文学研究所工作时的同事。现今他转至哲学研究所工作。该文前一部分发表在《南方周末》2005年1月20日。全文发表在《粤海风》杂志（2005年第1期），题名为《也谈“继承传统”的问题——关于“传统”之中制度与文化关系的对话》。
王学泰（以下简称“甲”）：2004年似乎可以称之为“保护传统年”，因为一年中一个突出的文化现象，就是知识界中许多有着不同思想倾向的人们都发现了传统的重要，从不同角度提出要保卫传统。
例如以儒家自命的人们发出倡导少儿读经的呼声（这大约也是顺应了无论倡导何事都要“从娃娃抓起”的思维定式），并与一些时髦学者结合起来汇成一股“儒道救国”的小小思潮；有的研究哲学的学者突破了历来以“进步”“革新”为正面价值的藩篱，宣称自己是文化保守主义者；还有一些非主流的学者也有感于近百年的“心灵漂泊，精神虚无”，呼吁“再文明化”，重新建构“中国精神”。而“再文明化”获得和重构的“中国精神”要素自然也离不开古老传统。甚至连带有官方色彩的作家、艺术家与学者也在发表“文化宣言”，向“海内外同胞、向国际社会表达我们的文化主张”时，也津津乐道传统文化的“东方品格”；并期待它能消解“当今世界个人至上、物欲至上、恶性竞争、掠夺性开发，以及种种令人忧虑的现象”。应该看到知识界有了不同的声音，说明了思想界、文化界的活跃和日趋多元，这是一件好事请。在法律允许的界限内，人们主张什么、提倡什么只要不辅以强制都是正常现象。然而，这些保卫传统的呼声在学理和实践上都是有值得商榷之处的。
“传统”是一个笼统而模糊的概念，什么是传统？首先应该是文化传统，而文化包括更广，物质文化、制度文化、精神文化和心态文化恐怕都不可少。物质文化不必说了，中国文化中有注重消费的因素，特别是高档的精神和物质消费，如果能全盘继承当然很惬意，但那种消费文化是属于达官贵人的，想全盘继承，你未必继承得起。比如吃的方面是“食不厌精，脍不厌细”，食前方丈，水陆八珍。住的方面最舒服的是四合院，这是非有大官的权力和大款的金钱是不能办到的。住在火柴盒式的楼房里，尽管你把它装修得像天宫一样，但总让人觉得它只是空间，没有脚踏实地感。制度文化更不用说了，虽然中国古代的专制制度和官僚制度发展得十分成熟，但目前似乎还没有人认为这是最该继承的，只有个别人说政治改革要实行“王官学”（这个概念也是模糊不清的，是先秦的周官制呢——这只有王莽改制时实行过一次——还是后来的六部九卿制度呢），大约这也只是说一说，提倡者也未想好，这里不做深论。所以我想人们大讲“保卫传统”时，还是指传统中的精神文化和心态文化部分。换句话说也就是为过去国人所认同的价值观。这种价值观被视为不能更改、历久弥新的，它是中国人存在的基础。
王毅（以下简称“乙”）：人们经常是从一般的意义上强调，任何社会价值体系和文化环境的稳定发展都离不开“传统”作为基本的制度资源，换句时髦的话说就是改革对本土固有资源有个路径依赖；而且世界上也有不少的例子，证明了对于传统资源的借助如何促进和完善了一些现代国家的社会发展。从这个意义上说，“尊重和继承传统”的提倡当然是不错的。不过在近代以来中外文化开始其冲突与交融的过程已经一百多年，1915年开始的“新文化运动”至今也已经将近百年的时候，我们重提“如何对待传统文化”这个近百年来前人已经讨论过无数次的问题，就至少应该有一些较之对传统的笼统的褒扬或贬抑更细致一些的思考。而在这个思考过程中，至少应该注意到“传统”并不是一个简单纯粹和原生的文化或制度形态，相反，经过了长期的发展过程，它已经是一个十分复杂的体系，这种复杂性对于今天需要评价“传统”的人来说，是必须认真面对的。
关于“传统”的复杂性问题，至少有这样两个方面需要留意：
第一，千百年来，“传统”并非一个静止的、与世隔绝的被罩在玻璃柜里的纯粹、神圣之物；相反，它每时每刻都在极其广泛复杂的环境当中，参与着社会制度和文化形态的运行过程，并且在这种参与之中不断对原初的“传统”做着修正和补充。因此这种参与和演变本身，也就成了“传统”的一部分。举个例子来说，我们都知道唐代大诗人杜甫，他不论是在艺术成就或思想境界来说，都是中国文学和文化最杰出的代表之一，他的作品和人格理所当然是中国优秀文化遗产的重要组成部分，按理说，后人对之的礼敬和尊奉必定是“继承优秀传统”的好事，不会有什么需要质疑辨析的地方。
然而问题却不是这样简单，实际的情况是，后来广大国民对于杜甫的尊崇在不知不觉之中变成了另外一副匪夷所思、令人哭笑不得的样子：开始的时候，人们出于对杜甫的崇敬，以他曾居的官阶作为称谓，称他为“杜拾遗”（杜甫曾官居“左拾遗”），并在各地广建“杜拾遗庙”供奉香火；但是到了宋代以后，民间已经不知道“杜拾遗”为何许人也，于是以讹传讹地将这些庙宇变成了供奉一位或十位女神（名为“十姨”）的“杜十姨庙”；这还不算，因为民间当初供奉春秋时吴国名将伍子胥的“伍子胥庙”此时也早已讹变成了“五髭须庙”（供奉长着五绺须髯的土地神），而民间又流行给土地爷择配夫人的风俗，于是人们干脆将“十姨”嫁给“五髭须”，把一男一女的两处神主搬到了一处供奉，而且早在宋代，从陕西到浙江的南北广大地区内，都流行着这种将杜甫嫁给土地爷伍子胥作老婆的闹剧。这类事情也非偶然，所以如“陈拾遗”（唐代著名诗人陈子昂）在后世也有同样的命运，直到鲁迅在《长明灯》中还写老百姓谈到长明灯起始时，把“梁武帝”称为“梁五弟”。对于杜甫这样地位之崇高毫无争议的人物，又仅在唐宋之间不长的时限之内，继承其“传统”就已经有了如此巨大的变数，其他更长历史时段内“继承”对象演变之复杂就可想而知了。
所以如果我们现在要宣布“继承杜甫等人的优秀传统”，那么心里就应该明白，这类看似毫无疑义的善良愿望，其实远不是靠着简单的号召、靠讨伐“西化”之风、靠让小孩子们读经背诵唐诗等等就可以奏效的，这个继承与变异之间是有许多具体问题需要今人去认真梳理。仍以“杜拾遗”这看似微妙的称谓问题为例，周作人就曾从这里看出了不小的门道，所以他说：为什么我们历来表示对诗人尊崇，必定是要用“王右丞”“杜拾遗”等等标明官阶的称谓，而西方却从来不是这样，比如有谁在他们那里见过将歌德尊称为“哥德丞相”，将培根尊称为“培根水部”之类的滑稽事情？所以，“传统”的传承过程涉及许多制度深层的问题，而如果我们对这些问题缺乏了解和应对，则“继承传统”就可能要么只是一句空话，要么还会落个“杜十姨”式的结果。
第二，经过长期的皇权社会，“治统”对“道统”的干预已经成为一种深刻的制度定式，于是中国文化中任何原本比较纯粹、比较能够保持自己独立价值标准的东西（比如原始儒学），就都可能因为后来“治统”的任意左右而失去了原初形态，而成为一种权力的工具。
简单地说，所谓“治统”就是统治权力的运行方式及其利益需求，而“道统”则是文化本体性的价值追求和传承脉络，战国时的思想家荀子阐明君权所以神圣至上时就说：“君者，民之原也，……道者何也，曰君之所道也。”这话的大致意思是：统治者是天下万民最终的归属，而最高的权力就是最高的真理！尤其是这个原则在皇权社会后期权力专制性日益强化的趋势中被置于越来越绝对的神圣地位，比如宋代理学大师就说：“君道即天道”（《二程遗书》）；后来的理学家刘宗周在其《论语学案》中阐发儒学精义，强调的也是“王者，宪天出治，……君道即天道也”——什么叫做“王者，宪天出治”？意思就是整个天地之间的自然法则和社会法则，都只能从最高统治权力那里发源。
所以，“权力统治宇宙、统治真理”的制度路径确立不移以后，社会上对独立文化价值准则和伦理准则的追求不能说没有，但比起普世对于权力的无上尊奉和趋之若鹜，就注定要处于极大的劣势。早在六百多年前，人们就表白对权力的艳羡如何压倒了一切价值追求：“宁可少活十年，休得一日无权！大丈夫时乘命蹇。有朝一日天随人愿，赛田文养客三千。”（严忠济《越调·天净沙》）你看这说得多明白，人生最大的愿望就是攫取权力而得到前呼后拥的威势，为此而牺牲任何代价都在所不惜。世世代代，我们的文化都是浸染在如此制度环境中，所以又有什么东西能够将其淳美内质密封扃固起来，不被侵蚀，而专等千百年后才奉出这份淳美给世人去做“继承”之用呢？
甲：说到治统和道统，我们就不能不提一下谭嗣同。这位在戊戌之变自觉献身的烈士在《仁学》中批评《荀子》之过度尊君，认为荀学的本质是“法后王，尊君统”取媚当道的。又说“常以为两千年来之政，秦政也，皆大盗也；两千年来之学，荀学也，皆乡愿也。唯大盗利用乡愿；唯乡愿工媚大盗。二者交相资，而罔不托之于孔”。最近有人批评谭嗣同“激进”，但论者没有考虑谭嗣同说的是否有道理。他身处于专制罗网之中，对此深有感受。中国皇权专制制度是秦代开始的，而秦始皇所依据的理论就是极端张扬君权、极端敌视民众的集大成法家韩非，而这种膜拜专制权力的韩非之学就出自荀子。
“百年俱行秦政制”，后来的统治者虽然觉得秦始皇专制度过了一些（也就是汉代贾谊所说的“仁义不施，攻守之势异也”），才导致二世而亡，但总是欣赏其尊君抑民的专制精神，而权力可以给皇帝带来的是个人欲望的极度的伸张，带来物质上的极度享受和精神上的极大的愉悦。因而，历代皇帝中公开赞美秦始皇的虽然不多，但都在或明或暗地学习他，特别是明清两代，皇权专制发展到了极端。这个以皇权为依归的传统并没有死，有人说每个有权人的内心深处都有可能是个皇帝。北京有句俗话“关上大门做皇上”就是指一些家长，在家中暴戾恣睢，无所不为，弄得一家大小都怕他。一个普通人尚且如此，遑论那些握有实际权力的人们。而更为关键的，是皇帝式的无限威权成了千百年来整个社会的最高心理期待。比如老舍1950年写的话剧《方珍珠》里，描写北京的一位艺人为了表白自己对新政权的拥戴而赶写了一套鼓词，他最得意的是开宗明义的头两句，所以对解放军代表自夸：“这两句改过十几遍了，太棒了。听着：‘真龙天子出在延安，解放北京坐金銮。’”而这种定式在中国制度文化中的影响之巨大、之久远，想来大家都有体会。
