奥斯瓦尔多·费拉里：博尔赫斯，有个我们之前没有提到的人，或许有时会给我们带来启发，就是苏格拉底。然而，我们的对话却以某种方式涉及了他。
豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：是的，我记得萧伯纳说起过，戏剧家的宗徒传承。当然，他首先提到的就是希腊悲剧作家；随后他讲到了一位伟大的戏剧家，就是柏拉图，是他创造了苏格拉底。
——据萧伯纳说。
——据萧伯纳说。接下来是另一些戏剧家，更加著名与神圣，也就是四部福音书的作者，是他们创造了耶稣。再后来应该是博斯威尔，他创造了约翰逊博士，接下来就是我们认识的剧作家了，然后是萧伯纳，他秉持宗徒传承的传统，是我们时代的伟大戏剧家。所以他应该开启了……我相信最早的一个应该是柏拉图，他是创造了苏格拉底和苏格拉底的宾朋友伴的戏剧家。
——契合于一种戏剧的世界观。
——是的，契合于一种戏剧的世界观。随后到来的，或许是毕达哥拉斯的弟子们，因为毕达哥拉斯不留文字，对吗？
——在那些不留文字者之中，就有几位被卡尔·雅斯贝尔斯以他的哲学分类法称为最伟大的哲学家，苏格拉底、佛陀、孔子和耶稣。
——是的……孔子似乎写过一些东西，但是《论语》不可能是他写的，因为里面都是关于他的轶事。我在想：说到穆罕默德的话我们有《古兰经》，但或许传统才是更重要的，不是吗？所以我们可以得出结论，要紧的不是写，而是交谈并且有人记录……我在这一刻就是南美洲的一个次等的毕达哥拉斯（笑）。
——您知道雅斯贝尔斯又补充说，苏格拉底的一生就是一场跟所有人的连续交谈；就是说，跟雅典的所有公民……
——在柏拉图这方面，我相信……为了这一切我大概必须是一个希腊的崇拜者，而我对多年前读过的东西几乎没什么记忆了，而且也不懂希腊语；很可能柏拉图为了平复苏格拉底之死的悲伤，而设法让苏格拉底在死后继续交谈下去，面对无论什么问题都对自己说：“苏格拉底会怎么说呢？”尽管，当然了，柏拉图的思路不仅分岔到了苏格拉底，而且还有其他的对话者，比如说像高尔吉亚。有些哲学学者一直在问，柏拉图在这个那个对话里究竟有何意图；或许可以这样回答他们，在我看来，他没有任何意图，他听任自己的思想分岔为不同的对话者，他想象了这些不同的意见，但并不抱有一个最终目的。可能真是这样，对吗？
——另外，他已经捕捉到了苏格拉底的精神，他可以延续它。
——或许……我怀疑他是必须延续它，因为他不愿意接受苏格拉底的死去。柏拉图愿意这样想：“苏格拉底就在这里，仍在思考，他的思考超越了毒芹，超越了肉体的死亡；超越了最后那场对话（在其中苏格拉底将思辨与神话合而为一了）。”
——啊，这才是最关键的。
——是的，他没有意识到它们是两件不同的东西。似乎自此以后我们便失去了这种才能；我猜想起初，神话大概是一种思维方式。在基督这里，他是以寓言思考的，就是说，基督有一种特殊的思维方式。多么奇怪啊，似乎从来不曾注意到这一点的人竟是弥尔顿。因为在《失乐园》里讨论是通过思辨进行的，或者像教皇说的那样，弥尔顿使得耶稣和撒旦像两个经院哲学家一样说话。弥尔顿怎么会意识不到耶稣除了是他自己以外，也是一种风格呢？相反，布莱克说基督想要的是，像他一样，通过道德，通过智慧，也通过美学来得到的拯救；因为这些寓言是审美的事物，基督的隐喻非同凡响：例如，谁都可能谴责过葬礼的仪式，可能谴责过葬礼；但不是他，他说：“任凭死人去埋葬他们的死人。”[4]而这，在美学上是一个精彩至极的短语。我差不多可以就此写一个故事了，是吧？讲埋葬死人的死人，一个绝妙的故事。
——毫无疑问。
——而且总是这样，另一个例子是他在众人要投石处死淫妇时说：“你们中间谁没有罪，谁就可以先拿石头打她。”[5]它们是非同凡响的词语发明，此后从未再现过；据布莱克说，其中每一个都可以是一堂美学课。话说，苏格拉底这方面这是非同凡响的，因为据我所知，他不曾留下过一行书面的文字；但我感觉他是一个不同于柏拉图的人，因为柏拉图并不将自己等同于苏格拉底，苏格拉底因他自己而存在，并将继续存在于人类的想象之中。然后，将那场苏格拉底的最后对话与《新约》中耶稣受难的场面相比较似乎不可避免，因为耶稣受难的场面正是为了悲伤而创造出来的。
——面对毒芹与面对十字架。
——是的，面对毒芹与面对十字架。然而苏格拉底有所不同，他并不悲伤，苏格拉底交谈如常，仿佛那并不是他最后的对话一般，而他知道这是他最后的对话。苏格拉底提出种种精彩思辨和寓言，而这一切都是在他死亡的前夜说出的，我们在两者之间不断感受到的反差呈现的正是强大的力量。另外，那个灵魂不死的问题对他来说尤为重要，因为他讨论它的时候即将死去。这一点非同凡响，是悲伤的反面，他毫无怨言地接受了这种命运并继续交谈，遵循他一生的习惯，这比苏格拉底被迫饮下毒芹这件事重要得多。
——他想必已达到了那种平静的境界，您说人到了生命的某个阶段就会向往达到。
——这是斯宾诺莎所向往的，当然。因为当斯宾诺莎说起上帝的智慧之爱时，他的意思是人应该接受命运，知道万物都是有内在逻辑的，对不对？这一点我们可以在他写作《伦理学》的系统中看到：“几何方法”，因为他认为宇宙也是以这种方式造就的，也是有逻辑的。宇宙或多或少是以欧几里得几何的样式造就的。
——他大概认为或许他的著作也是普遍和谐的一部分。
——毫无疑问，因为他的生活和他的著作，我们的生活和斯宾诺莎的读者的生活——一切都是这无限的神性的一部分。
——当然，刚才您说，博尔赫斯，我们已经失去了同时使用思辨和神话的才能，但您并没有失去，容我下此断言。
——不……我不知道我一生中有没有达到过思辨，但说到神话，我创造了些不起眼的神话，不起眼的寓言，姑且这么说吧。一般来说，现在众所周知，书有两种类型。在亚里士多德这方面，亚里士多德早已失去了神话的才能。当然他的思辨是令人钦佩的，不是吗？相反，在柏拉图之中，它依旧保留着：有一些书就是有关柏拉图的神话的，比如说亚特兰蒂斯的神话。
——我想失去了这个曾为柏拉图和苏格拉底所有的习惯是非常危险的……
——能够让两者共存的习惯？
——当然，变成只拥有亚里士多德的习惯。
——是的，现在我们或者写得很抽象，或者一心投入诗歌、寓言、隐喻之中，后者其实是寓言的一种次等形式。但，归根结底，那是两种不同的风格。
——确实，有一句苏格拉底的短语，我肯定您会同意的，苏格拉底说：“我永远只对个人说话。”
——个人是唯一真实的。我曾经在即将做一个讲座的时候使用这个说法来给自己打气：我曾经想过，有五百个同时代的个人这件事并不重要，因为我不是对某种多头的怪物讲话。不，我是对这些个人的每一位讲话，所以如果我是当着五百人发言的话，我们其实是两个人：他和我。尽管个人已经被休谟否定了，已经被佛陀否定了，已经在我们中间被马塞多尼奥·费尔南德兹否定了（笑）。我相信那部佛教教理，名为《弥兰陀王问经》，里面开宗明义的教谕之一，即那个僧人最先传授给国王——他最终皈依了佛教的信仰——的教谕之一，就是“我不存在”。也就是，在休谟、叔本华之后，由马塞多尼奥·费尔南德兹——我相信是通过他自己的方法——得出的论点。
——是啊，我们有一位印度的神秘主义者，奥罗宾多，说一个社会如果每一个个人不改变、不进步的话，就不可能有任何革命或进化。
——是的，我相信现在人们总倾向于夸大国家的重要性。不仅是国家，而且是我们都认为一个国家取决于它的政府；或许政府并不那么重要，或许重要的是每一个个人，或每一种生活方式。就拿我此时此刻想到的一个例子来说吧：我们假设瑞士是一个王国，瑞典是一个共和国，它们会有什么改变吗？我相信不会，对吗？
——取决于公民，仅此而已。
——因此我要说，政府的其他形式……现在我们倾向于假设这一切是非常重要的，或许并非如此，也是由此而误以为所有的恶都是政府犯下的，或许政府的迷惑与混乱跟我们一样……跟我们每个人一样。这是最有可能的。
——因此，如果我们回想苏格拉底，我们看到的是他一生致力于人作为公民的教育。
——是的。
——因为如果人不被塑造成公民的话，哪怕政府是优秀的，社会也无法运行。
——也就是说，在这个问题上，我们每个人都必须要改革，才能够拯救这所有个人的总和，即我们所谓的国家。
——当然。
——由此而及于世界，因为世界是由个人组成的。
——或许回忆苏格拉底对我们是有助益的。
——……是的，说到苏格拉底，人们首先想到的是那场最后的对话，但我们必须思考他的一生。
