奥斯瓦尔多·费拉里：在安置了基石之后，博尔赫斯，在设定了，我们的播音周期之后，我们此刻的交谈，不可撤消地，正通过这些神秘的电波传播四方。您对此有何看法？
豪尔赫·路易斯·博尔赫斯：对话是人类最好的习惯之一，是由希腊人发明的——就像几乎所有的事物那样。也就是说，希腊人开始了交谈，随后便由我们一直延续下去。
——现在，在这个星期，我发现如果说您通过文字发起了——或者说如果说文字通过您发起了——一场浩大的认知世界之旅，那么我也开始了一场同样浩大的认知之旅，要认识博尔赫斯，以便让所有人对您有更深的认识。
——嗯，“认识你自己”，等等，是的，正如苏格拉底所说，跟总在吹嘘他的旅行的毕达哥拉斯相反。苏格拉底说，“认识你自己”，也就是说，那是内心之旅的理念，而非单纯的旅行——我同样也在实践——当然了。不要低估地理学，其重要性未必逊色于心理学。
——确实。在认识您的著作与认识您的过程中获得的印象之一，博尔赫斯，是您始终对一种秩序保持绝对的忠实。
——我想要知道是哪一种（笑）。
——嗯，就是一种统治着您的写作与您的行动的秩序，理所当然。
——我的行动，我不知道。事实是我一直以一种不负责任的方式行事……您可以说我写下的文字也同样的不负责任，但这是我有意为之的，不是吗？此外，我给别人的印象是在生活方式上……几乎是随随便便的。尽管我试图成为一个有道德的人，是这样。但我的生活是相当随意的，我试图让我的写作不那么随意，就是说，我试图呈现宇宙的某种特质，哪怕它在根本上就是混乱。宇宙或许就是这样的，当然我们不知道那是一个宇宙还是一场混乱。但，有许多事情表明它是一个宇宙：我们拥有人的不同年龄，星辰的秩序，植物的生长，季节，还有不同的世代。因此便有了某种秩序，不过是一种……相当谦逊的，相当秘密的，秩序。
——的的确确。但是，为了以某种方式来指明它：您的这种秩序似乎——在我看来——就是玛耶阿所描述的，一种严肃感，或是属于阿根廷人的“一种严肃的生命之升华”。
——好吧，但愿它属于阿根廷人。
——甚至可以说，属于阿根廷人的原型。
——说原型更好，对吗？因为对于个人而言，我不知道是否值得在这方面想得太多。尽管我们的使命就是成为那个原型。
——难道不是这样吗？
——是的，因为……玛耶阿曾经鼓吹过，因为他，就像谈论“无形的教堂”一样——当然不是属于各类宗教体系人物的教堂——他曾经谈起过“无形的阿根廷人”，跟他谈论无形的教堂是同一种方式。无形的阿根廷人或许就是，那些正义者。此外也是那些思想公正、超越官方立场的人。
——有一回您告诉我说在玛耶阿的同时代，抑或之前，您也曾经思考过这种“生命的严肃感”，这种升华。
——是的，也许是我身上的新教血液，不是吗？我相信在新教国家里道德更为强大。相反，在天主教国家里人们都认为罪孽是无关紧要的，只要忏悔，一个人就能获得赦免，然后他又重犯同样的罪。我相信在新教徒之间，有一种更强的道德感。但也许伦理学是一门早已从世界上完全消失的科学。没关系，我们必须把它重新发明出来。
——但新教的伦理似乎跟，比如说，经济的问题有关，还有……
——性的方面。
——性的方面。尽管最近没有。
——不，最近没有，嚯（笑），可以说正相反，对吗？
——我感觉您对于这种个人的秩序的忠实——可以说不是忠于一个方法，而是忠于一种节奏，有时是一种有效的单调——是源于您的童年，并且一直持续到今天，一如继往。
——呃，我尽我所能确保是这样。我的写作有很多困难，我是一个非常辛苦的作家，但这其实对我是有帮助的，因为我的每一页，无论多么漫不经心，都必定会有很多草稿。
——确实，这就是我说的，那种细致，那种……
——某一天，我正在口授一篇东西，您肯定看到了我是如何在每一个动词、每一个形容词、每一个字上徘徊不定的。此外，还有韵律、节奏，这些对我来说都是诗的精髓。
——这方面，您心里的确有读者。
——是，我相信是的（笑）。
——好吧，那么我——我再说一遍——要指出这种秩序就在您的诗，您的故事，您的谈话之中。
——嗯，非常感谢。
——今天，我希望与您讨论，在我看来是您最关心的题目：我指的是时间。您曾经说过永恒这个词是不可想象的。
——那是人类的一个野心，我相信，活在时间之外的念头。但我不知道这是否可能，尽管在我一生中曾经有两次感觉身在时间之外。但那可能是我的一个幻觉：在我漫长的生命里有两次感觉身在时间之外，也就是说，永恒。当然我不知道那种体验持续了多少时间，因为它在时间之外。我也无法传达这感觉，那是某种非常美好的事物。
——如果永恒是不可想象的，就好像，或许，我们谈论无限但它却是我们无法想象的，尽管我们可以设想浩瀚之物……
——至于无限，我们要说的是康德的主张：我们无法想象时间是无限的，但我们更无法想象时间开始于一个时刻，因为如果我们想象时间开始于一秒钟，那么，这一秒钟便预设了之前的一秒钟，依此类推以至无限。现在，以佛教的看法而论，假设每一个生命应该都是由其前生的灵魂所编织的业报决定的。但由此我们便不得不去相信一种无限的时间：既然每一生都必定有一个前生，那前生也必定有别的前生，依此类推以至无限。也就是说，不可能有一个最初的生命，也不可能有一个最初的瞬间。
——这样说来，或许会有一种形式可疑的永恒。
——不，不是永恒：是时间的无限延伸。不，因为永恒我相信是另一样东西。永恒——我曾经写到过这个，在一篇名叫“阿莱夫”的故事里——它是那种，呃，那种非常冒险的假设，假设存在一个瞬间，在那个瞬间里汇聚着所有的过去，我们所有的昨天，如莎士比亚所说，所有的当下和所有的未来。不过，那是一种神圣的属性。
——所谓时间的三元体。
——是的，时间的三元体。
——话说，我注意到，通过无数个痛苦的瞬间，您对时间是如此的熟悉，或者说对时间是如此的专注，这一直给我这样的感觉，就是当您谈论时间的时候，时间仿佛实体化了，仿佛化成了实在的形状，仿佛一具肉身实体一般可触可感。
——无论怎样，时间都比我们更真实。现在，或许也可以说——这我已经说过多次了——我们的物质就是时间，我们是由时间构成的。因为我们或许并非由血肉所组成：比如说，当我们做梦时，我们的肉体是无关紧要的，重要的是我们的记忆和我们用这记忆编织起来的想象。显然这根本上是时间性的而不是空间性的。
——确实。现在，请注意：穆雷纳说作家必须要变得不合时宜，也就是说，背离时间。
——这是一个绝妙的想法，对不对？几乎所有的作家都试图成为当代的，试图成为现代的。但这是多此一举，因为我身在这个世纪，沉浸于这个世纪的思虑之中，我无需费心成为当代的，因为我原本就是。同样地，我无需费心成为阿根廷人，因为我原本就是，我无需费心成为失明者，因为不幸，抑或是有幸，我原本就是……穆雷纳说得有理。
——很有趣，因为他说的不是时代错误，或是超越时间，而是不合时宜：背离时间。或许不同于，我推想，记者或者编年史家。
——阿道尔弗·比奥伊·卡萨雷斯和我创办了一份刊物，延续了——我不想夸大——三期，名叫《错时》（Destiempo）。就是这个想法，对不对？
——不谋而合，当然是的。
——我们当时并不知道穆雷纳的想法，但最终却与他不谋而合。那份刊物名叫《错时》，显而易见，这引出了一个可想而知的，不可避免的笑话。我的一个朋友，内斯托尔·伊瓦拉说：“错时……不如叫背时呢！”（两人都笑了）他指的是杂志的内容。“Contretemps”[11]，没错。
——穆雷纳指的是艺术家或作家的时间，灵魂的永恒时间，与所谓“历史的堕落时间”相反。
——是的，或许我们这个世纪最大的错误，最大的罪孽的之一，就是我们赋予历史的重要性。这事并未发生在其他时代。相反，现在人们似乎是根据历史活着的。例如，在法国，当然法国人是非常有智慧，非常有悟性的，他们都非常喜欢总览表。作家根据自己的时代写作，并将自己定义为，比方说，一个传统的天主教徒，生于布列塔尼，在勒南[12]之后写作反对勒南之类，举个例子。作家都为了历史，根据历史来创造他的作品。然而，在英格兰就不是这样了，那是文学史家的任务。当然，正如诺瓦利斯[13]所说的，“每一个英国人都是一座孤岛”，就是说，每一个英国人都是孤绝的——恰恰来自“孤岛”的词源——因此他写作更多是根据自己的想象，或是自己的回忆，或是无论什么。而且他从不考虑自己未来在文学史册中会归于哪一类。
——总之，一切都如您所说：穆雷纳主张时间对人的奴役从来不曾比历史的此时此刻，比这个时代更甚了。
——是啊，有很多人指出了我们这个时代根本上是历史性的，其中之一是斯宾格勒。在《西方的没落》中他指出我们的时代是历史性的。人们企图根据历史写作。通过其作品就几乎预知了——一个作家几乎预知了——他将会在自己国家的文学史册中占据的位置。
——而您又会占据什么样的位置呢？在这样一个历史化的，依赖于时间的时代里……
——毫无疑问，我也是历史化的：我正在谈论这个时代的历史。
——当然，但艺术和文学又会占据什么位置呢，在一个这种性质的时代？
——艺术和文学……也许应该尝试从时间里解脱出来。有很多次我曾经被告知艺术取决于政治，或是历史。不，我相信这是大错特错的。
——很显然。
——美国著名画家惠斯勒曾经参加过一个会议，会上对艺术作品的状况进行了讨论。例如，生物学的影响，环境的，当代史的影响……这时惠斯勒说道：“Art happens.”艺术自然而生，艺术自会出现，就是说，艺术……是一个小小的奇迹。
——千真万确。
——它总会逃脱历史，以某种方式逃脱那种组织化的因果律。是的，艺术自会发生——或不发生；那同样不取决于艺术家。
——说了这么多，我们还是无法从时间之中解脱出来，因为播音必须结束了。
——好，那我们下周再继续吧。
——是。一次比一次愉快。
——非常感谢。
——感谢您，博尔赫斯。
