孙郁：讲鲁迅的文本，当然要分析内容与技巧，但不可以教条的方法为之。我觉得要熟读作品，然后交代清楚背景，让学生自己判断。比如《孔乙己》可以和《范进中举》比较，《阿Q正传》应与《我是猫》对照，或者从晚清的老照片里发现背景的因素，可以让学生自由地思考这些问题。重要的不是给出结论，而是让学生进入历史的场景。了解《祝福》，就是了解传统文化与女性的困境。儒释道的传统为何成了扼杀女性的工具？这很难讲，老师遇到困难是自然的。我自己也觉得让青年真正理解它不那么容易。讨论鲁迅不要总去启发得出结论。鲁迅是一个没有结论的人物。他的主要工作是打开我们的思维空间，让我们从假象中走出，撕碎既成的语言，以一种诗意的笔意，直逼现象的原态。而这个原态，不是流行的概念可以涵盖的。
李节：前面，我们谈到鲁迅的难懂，小说里的难懂的东西，在杂文或者散文里，反而成就了诗意。语文教师应该怎样向学生讲解鲁迅的不同文体的作品？
孙郁：小说是鲁迅智性高度的反映，这和他之前的作家苏曼殊等人比较就可以看清。也可以和夏目漱石、芥川龙之介、安德烈夫进行比较。鲁迅的散文有哲思，有诗，也有小说的笔法。他的杂文也是这样，是他精神的主要载体，文学的各种手段都运用于此。这要和鲁迅的知识结构与现实感相结合才能解释清楚。
李节：目前学术界的鲁迅研究有哪些热点和方向？请您给语文老师推荐一些鲁迅研究的著作。
孙郁：鲁迅研究现在无热点。现在是人们静静面对他的时候。鲁迅已经从意识形态话语中隐退到民间。这样很好，也是本来的状态。希望老师们多注意鲁迅的知识结构。比如他译过什么书，整理过什么乡邦文献，译介过什么外国版画，编辑过什么杂志。这些清楚了，对理解鲁迅很重要。不要把鲁迅孤立起来解读，要放到一个特殊的语境里。重要的鲁迅研究著作有：钱理群著《心灵的探寻》、汪晖著《反抗绝望》、王富仁著《中国文化的守夜人：鲁迅》、王乾坤著《鲁迅的生命哲学》、林贤治著《人间鲁迅》、高远东著《现代如何“拿来”——鲁迅的思想与文学论集》、竹内好著《鲁迅》、木山英雄著《文学复古与文学革命》。有兴趣的老师可以参考。
语文教学的中国传统
——王炳照访谈
王炳照（1934—2009），河北景县人。曾任北京师范大学教授，博士生导师。先后协助陈元晖先生完成《中国古代的书院制度》，协助毛礼锐、沈灌群先生主编《中国教育通史》（六卷本）以及《中国教育家评传》（三卷本）等。主编了《中国教育思想通史》（合编，八卷本）、《中国教育制度通史》（合编，八卷本）、《中国私学·私立学校·民办教育研究》等著作，王先生在先秦教育思想研究、孔子研究、书院研究、蒙学，以及传统文化与现代化等领域多有卓见。《中国古代书院》一书，基本奠定了中国书院研究的理论框架和基本范式。
访谈时间：2009年3月
背“三、百、千”不必大张旗鼓
李节：在持续升温的国学热背景下，很多小孩子都在背诵《三字经》《千字文》《百家姓》《弟子规》等，您对这一现象怎么看？
王炳照：我不主张花那么大力气让孩子背那些东西。为什么呢？我想这里有两个原因。
有人以为，孩子小的时候机械记忆能力比较强，早一点记，即使不懂，不理解，也能够背下来，保持很长时间不忘，将来慢慢理解了，有原来背的基础，可以帮助加深印象。如果以后再让他背的话，就很难了。还有人认为背的东西多了，自然会提高理解能力、运用能力。我们知道，传统教育学习的是古文，强调背诵的根据是成立的，但现在的情况不同了，我们不需要让孩子那么早、花大量时间去背诵那些他不理解或者不能完全理解的东西。
还有一个方面就是，传统蒙学读物本身是有思想内容的。如果孩子受那些思想内容的影响过多，反而会产生一些消极、负面的影响，对他们的成长、发展并没有好处。比如《三字经》《千字文》等，如果小孩子从中了解的意思恰好不是现在提倡的东西，那就会产生消极的影响。而且如果长时间得不到很好的指导，小孩子自己是无法分辨那些东西的。
我觉得，在小孩子正常接受现代教育的过程中，有条件的、有兴趣的、家长也愿意的，学校做一些组织，孩子去背一点，这无可非议，但是没有必要大张旗鼓、普遍地提倡学这些东西，更不能以此挤占孩子的正常学习时间。
李节：“三、百、千”这些蒙学读物能够代表传统文化吗？
王炳照：我们统称为蒙学读物的，通行最广的是“三、百、千”，流行的时间也长。其实蒙学读物有两种：一种是给小孩子读的，是最初步的启蒙用读物；还有一种是普及性的社会通俗读物。
这些蒙学读物有教化作用，影响面比较广。这些东西花了很大的功夫来编，用了很好的形式，内容又是经过反复斟酌和选择的，非常流行。但这些最基础的东西，能够在多大程度上反映传统文化的那种精华，实际上也是有限的。它主要有两个功能：一个是识字，一个是传播传统的伦理道德观念。这两者是紧密结合在一起的。想让孩子通过读蒙学读物达到传承和弘扬历史文化遗产的目的，作用不大，甚至弊大于利，得不偿失。
李节：现在有些地方的小学生一入学就要上“国学启蒙”课，除了“三、百、千”，还会有《论语》《诗经》的内容。您怎么评价这一现象？
王炳照：在现有的课程设置和语文教学之外，又单独设置这样的课程，加重孩子的负担，我认为是没有必要的。
李节：您认为用什么方式让小孩子接触中国古代经典比较好？
王炳照：我想除了“三、百、千”这些通俗读物之外，适当选一些诗词歌赋、散文放入语文教材里面，由浅入深、由少到多地学习，是可以的。小学可以学一点诗词，高中阶段古文分量还可增加一些。但还是应该在现在的语文教学范围之内，我不主张在正常课程之外，再单独设置读经、国学等课程。即使占用的是孩子的课外时间，我也不赞成。
李节：您是不赞成在基础教育阶段单独开设古文课程的吧？
王炳照：是的，我觉得在基础教育阶段单独开设古文课程的必要性不大。古典的东西应该在语文课程中适当地安排，多年来我们也一直是这样做的。有时少点，有时多点，这是可以研究的。到底哪个年级，哪个学段，占多大比重，选的内容以什么为主，比如什么时候以诗词为主、什么时候以散文为主，这些都可以研究。从小学、初中到高中，古文的东西在现代语文教学的框架之内，做一个适当安排，这就可以了。
而且，我认为在小学阶段加重古文分量的好处也不大。在高中阶段有必要加大，因为高中学生的基本理解能力已经有所提高，多接触些古文，会好一点。但不要过早进行，小学、初中还是以现代语文为主，古文适当接触一点是可以的。不要花大量的时间和精力让孩子去背诵古典的东西，因为那样做只是把死记硬背的方式进一步强化了，这对小一点的孩子好处不大。
李节：您认为学校教育的文化传承功能该如何体现呢？
王炳照：赞成读经的人有一个想法：这样做我们中国传统优秀文化遗产才能得到传承。其实，传统文化遗产的传承不是用这种方法来做的。文化的发展，实际上是一个不断选择的过程。有一些东西被淘汰了，这是很自然的过程，不能把什么东西都保留下来，传承下去。文化遗产的保存方式也是多种多样的，不是一代一代的人全接受那些教育，传承那些东西。教育承担着文化传承的任务，但是教育的主要任务又不是单纯地传承古代的东西。教育要推进更现代的东西，逐步加入更多的现代内容。
古代大语文教育有思想性与工具性统一的传统
李节：我国的教育历史十分悠久，教育传统深厚。有一种说法是中国古代的教育史就是语文教育史，请问您怎么看这个观点？
王炳照：这个说法有一定道理，但是也不是很全面。更准确地说，中国传统教育是以纲常伦理道德为中心的一种人文教育。这里面，文是一个重要方面。如果按照学科来说，是以文史为中心，又有文，又有史。实际上反过来说，所有的史都是与经连在一起的，“六经皆史”嘛，“二十四史”体现的也是儒家经书的思想内容。
语文教育概念是现代学科分类以后才有的。中国传统教育是一个大语文教育，是更广义的语文教育。从语文教育这个角度来说，中国传统的语文教育有自身的特点，我认为比较突出的是思想性与工具性的统一。我们常说语文是一种工具性的学科，既要教好语言文字知识，又要承担思想政治教育的任务。中国传统语文教育传授许多语文知识，这是一个基础。同时通过这些语文知识教育，培养一种思想品德、伦理道德。所以可以把传统语文教育看成思想性与工具性的统一。其中语言文字知识的学习是主要的，是基础。
传统语文教育还有一个值得注意的特点：它是文与史结合的。过去文史不分家，这是过去的传统，现在我们在课程设置里把语文与历史分开了。传统教育可以说是一种大语文教育。
李节：您是怎么理解工具性的？传统教育中有哪些做法值得我们借鉴？
王炳照：工具性的方面是把识字和写字作为基础，阅读和写作作为提升和发展。识字很重要，写字又是识字的一个重要方面，识字与写字是结合的，这一点非常重要。这是由中国语言文字的特点决定的。中国古代把写字看作培养认识、感受和欣赏文字的能力的过程。学生不仅是看到字能认识，而且通过写字，对汉字本身的内涵又会增加许多体会、感受。所以中国传统语文教育特别重视写字，我觉得现在的语文教学中，重视识字比较多，写字的训练还不够。
李节：写字对于我们汉语教学来说是一个特色，我们有灿烂的书法艺术。
王炳照：写字进一步是进入书法。不过在语文教学中，不一定是那种书法艺术概念的写字，但是通过训练写字可以加深对汉字的认识，而且写字是一个提高语文能力的过程。
所以，应该把识字和写字作为语文教育的一个基础性要求，在识字、写字的基础上，提高阅读和写作能力。阅读和写作是在识字和写字的基础上语文能力的进一步提升和发展。中国传统的语文教育是把识字、写字、阅读、写作组织成一个整体。
李节：从工具性层面来看，古代语文教育已经形成了一个非常完整的系统，这里面有没有特别值得我们继承的？
王炳照：我觉得阅读特别重要。阅读是写作的基础。识字、写字、阅读、写作，这几个基本环节现在也存在于语文教育当中，我们需要把这几个环节的关系理清楚。实际上是三个主要环节。识字、写字算一个环节，阅读是一个重要环节，然后才是写作。我国古代重视诵读，这应该是一个特别值得重视的经验。读得很熟练了，读的东西就会慢慢变成自己的。这样，你一张口说话就是书上规范的话；你一落笔写，你诵读的积累就随时可以非常自然地反映在你写的东西上。
当然，这里有一个差别，就是古代的文与言是分离的，现在的语文教育文言是一致的。现在的诵读跟以前比有一些变化，但口头语言与书面语言还是有区别的，诵读仍然很重要。
要研究传统教育对书面表达的重视
李节：现在的语文教学要求听说读写并重，这与传统教育的很多方面是契合的。
王炳照：中国古代是文言分离的，在传统语文教育中“说”没有地位，在现代语文教育中才有“说”。在现代语文里面，书面和口头表达都列入语文能力里面了。语文教学也应该承担培养口头表达能力的任务，但是我认为重点还是书面表达能力的培养。
另外，在语文教学里面，我们还应该注意口头表达和书面表达的差别。虽然现在“文”“言”是统一的，但两者仍然是有区别的。口头表达的能力和方式跟书面表达的能力和方式还是有区别的。
不要一味地以为文与言统一了，就能说话写文章了。还要分别研究口头表达能力和书面表达能力怎样提高的问题，而且重点在书面。
李节：在书面表达能力方面，我们可以从传统教育中借鉴哪些东西？
王炳照：比如诵读。现在诵读的东西本身有两类：一类是现代文，还有相当一部分是古文。古文书面表达与口头表达是脱离的，但是如果我们把文言吸收到现代书面语言里面，能发挥很大作用。所以，加强诵读训练还是很有价值的。
从语文教学的实际效果和大家的反映来看，语文学习的任务主要不是在通过学语文提高口头表达能力这个方面，而是书面表达能力提高得怎么样、反映得怎么样。原因是我们现代语文文与言统一以后，对口头和书面表达的训练没有加以区别和重视，所以要研究传统语文教学中重视和提高书面表达能力的方面。
学校传授知识是天经地义的
李节：您怎么看待新课改？
