杨：不是啊，总体上不能这么讲，当然这肯定是原因之一，因为小说套利的可能性是存在的，而且也有这种可能性，仅仅是看谁套住了而已，对不对？诗歌是没这种可能性，套不住的。因为诗歌是反世界的。
马：那你为什么写小说？是赶诗人小说家时髦，还是表达一种愤怒？那么多蠢货小说家横行，我杨黎为什么不入局洗牌？好像劣币驱逐良币，现在轮到良币反攻劣币了。
杨：这一点我已经在回答乌青的问题中说了，因为我认为小说和诗歌是一样的，写小说也好写诗歌也好，都是在写字，那么我带着这样一种可能进行写作，小说写作和我的诗歌写作，就是字写得多和写得少的问题。但是我是不太喜欢读小说的，因为这些小说的目的是在告诉我这样的事，我虚拟一下吧：一、马策今天来找我；二、马策没有找到我；三、马策反身出来在街上碰上一个女人；四、那个女人突然之间和马策产生某种感觉；五、马策跟着这个女人到了远方饭店，他们坐在大厅的茶房里喝了一个下午的茶；六、马策晚上打电话告诉杨黎，问我能不能到你这里住一住，我说行啊，马策说不是我一个人，然后我犹豫了一下……兄弟啊，马策是我的朋友，我要为他个人的性生活作出应有的贡献，我就答应了他——那么这个小说，你要是就这样告诉我，告诉我这样一件事的话，那我读起来索然无味。人生中最好的故事，你这样讲我认为都是索然无味的。我小的时候，老师指着一位同学和我说，你没有表现力，而杨黎有表现力，同是记一件事，我的作文显得很有趣，而他写得干瘪瘪的，顶多就是，我们错了，我们不应该去偷农民的土豆。那你想一想，在这个问题上，小说和诗歌还是有点差异的，小说是在写一件事，没有事我写什么啊？但我既然是写这件事，就更多是落实在写的问题上，而你读这件事的人，主要落实在读的问题上。比如评书讲《水浒》，很多人都听过，但还是想听，哦，今天又新出了个评书大师，那师傅讲得特棒。为什么呢？因为他讲——得——棒！这是一个前提。一个小说家，你得把这个事件用文字处理好，让别人读起来有味道。这可能是我的怪癖，我看见谁的标点符号没有打到位，我都不想看。对于诗的，包括小说的阅读，一个字没有说清楚，我都不想看。
马：就是怎么写的问题，而怎么写也是故事的一部分。你刚才虚拟的是一个故事，那小说的本质不是故事吗？尤其是当你想从人民手中套现的时候。
杨：小说的本质肯定不是故事。小说的本质和诗歌的本质是一样的。我唯一写的关于小说的文字，也是我到北京来以后写的第一篇文章，就是《小说就是讲故事》。怎么讲，讲出什么水平，讲出什么理由，讲出什么兴趣，天下所有的故事其实都是爱情的、生死的和差不多的，就看你怎么讲。
马：有一种说法，故事决定世界，比如政治是一个故事，经济是另一个故事，叙事其实就是讲故事，世界就是故事本身。这也许太牵强了点。但是，战争也是一个故事吧，你愿意谈谈伊拉克危机吗？
杨：谈吧，伊拉克很热门啊。
马：为什么美国对伊拉克还不开战，你主战还是主和？呵呵，像不像联合国投票？
杨：这个肯定是要打的嘛。在我的绝对原则上，我肯定是不主战的，世界应该和平共处。但人类是复杂的，有的东西不打怎么可能呢？当某种东西危害人类正常发展，对人类和平构成威胁，它就要被打。在这个问题上很简单，就是看是否有利于文明的发展，这时候我们是以人的方式面临世界，而不是诗歌的方式。当然，战争会给无辜的人带来伤害，这个问题很复杂。人类是很聪明的，美国人也很聪明。我们谈它干吗啊？
马：热闹嘛。这样说吧，我也是主打的。我甚至不否认一个无聊市民的无聊心态，我希望打仗，这样至少新闻热闹点，我们关注的东西会多一点。当然，出于对民主、自由的向往和对专制、独裁的憎恨，这是我主战的理由。我们这么谈不会“政治不正确”吧？
杨：我们首先是个和平主义者，这是个前提。当然，世界上所有人都说他是和平主义者，这也是个前提。谁敢说自己不是一个和平主义者？这更是个前提。人人都在强调和平，但和平的实质究竟是什么？反对难道没有其他理由？不是为和平而和平的和平，和平就成了提出和平主张的一张牌。
马：一面旗帜。
杨：说得好听点就是一面旗帜，高高飘扬。这次反对美国的，有没有说不是因为和平的？哪怕一句真话？甚至就是一句气话？所以，和平，是一句假话。
马：你说的就像是诗歌，废话诗。不知道你关不关心新闻，我平时没事就看报。我预测，这一仗很可能打火新华社《国际先驱导报》，就像1999年科索沃战争打火了人民日报社《环球时报》，“9·11”事件也让凤凰卫视资讯台火了一把，搜捕本·拉登又让卡塔尔半岛电视台声名大噪，还有更早的海湾战争，直接造就了美国CNN，战争会成全新闻媒体。我们还是接着谈小说吧。你去年在回答《城市画报》记者采访时说，小说就是一堆堆的文字，前些日子在回答乌青关于小说的提问时，又说小说就是长诗，这中间的连续性在哪里？
杨：还是那个意思嘛，我所理解的小说和我所理解的诗歌是一样的，写小说和写诗歌没有本质上的差异，它们都是在写字。写作就是写字，写字就是把这个字写得没有意义，因为字都是有意义的，那我就把它写得没有意义，它让我达到我所要达到的东西。
【和小说相互生长的阅读】
马：好，你的观点总是那么先锋、锐利。我们不妨说，从杨黎开始的新写作，就是写字，就是把字写得没有意义。另外，你还提出，好的小说就是不是一口气读完的小说，这个观点你在回答乌青时没有展开，今天能不能具体谈谈？
杨：这个问题我可以正面跟你谈谈，我本来想就此写一篇文章，既然你提到了，就别写了。我就跟你说嘛。第一，这句话本身是一种姿态，它有反对的东西，一个人说话都是这样的，有反对才显得有力量，才有说头。因为我反对好小说就是一口气读完的小说那样一种说法，这种说法最少有两点站不住脚：其一，能否一口气读完它根据长度而定，比如《战争与和平》我相信谁也不可能一口气看完；其二，它作为衡量好坏的标准太过简单了。比如我读《知音》杂志上的东西就能够一口气读完，难道它是好的小说吗？为什么不这样反问一下呢？以上为第一个方面。第二个方面，我是在谈我自己的阅读经验，我在读到好东西的时候，哪怕是很短很短的东西，我读了两三句的时候，都有一个停顿，都有一个愿意想象的时间。不是我对作品有什么看法，而是阅读本身让我觉得好东西应有好心情阅读，我这种停顿就是为了保留这种好，甚至是让好更加深远，或者说让好生长下去，然后反过身来再继续看。我长期以来读书都是这样的，读书读得很慢就是这个原因，尤其我对特别喜欢的书就读得特别慢，睡觉前读，上厕所读，没事的时候读，专门读的时候也是这样读，保持停顿、保持间隙，只有这样，我才觉得作品和我有一种互相生长的感觉。第三个方面，就是阅读的目的和意义。一口气读完，并不意味着是一种良好的阅读习惯。为了想看一件事，为了读一个东西，为了寻找某种期待，如此等等。我讲个笑话给你听。我读高中的时候，在我们成都春熙路书店旁边，形成了一个自由交换的书市，那时候渴望知识，渴望阅读，新华书店书卖得很俏，因为有限，人们排队到天亮购买，比如一套巴尔扎克的小说，规定一人买两本，轮到我时就只有《搅水女人》了，我排了一晚上的队，还不是要买两本，因为有人买了两本《高老头》，这样就可以互相交换阅读了。当时，在那个交换书的书市上，我有一本元代戏曲方面的书，一个中年人特别想要跟我买，我不肯，他就用《少年维特之烦恼》跟我交换，我当时还不知道有这本书，他就说哪个少女不怀春、哪个男子不钟情之类的话，吹这本书怎么怎么好，还说男孩子看了会跳楼，我当时就以为是一本黄色小说。我就跟他换了。然后我在课堂上偷偷摸摸地一口气把它读完了，很难看嘛，但是我总想，可能下一页就开始了，可能下一页就开始了，我就这样带着期待把枯燥无味的《维特》一口气读完了。
马：这是你唯一一次一口气读完的书吗？
杨：当然不是。金庸的书我也可以一口气读完，难道你说它是好小说吗？我就是要说这个问题，有的时候你进入作者编造的故事情境之中，以人物的生死命运、情仇别离为自己的某种心情跟着走，一口气把它读完，实际上也不好看，看完以后就看完了，而我们所需要的同呼吸、共患难的东西没有落实。所以我强调好小说不是一口气读完的小说，它既有针对性，同时也是我个人的阅读经验。我今天把它说出来，也供大家理解，我们在这个问题上不要去较劲，什么是一口气读完的，什么不是一口气读完的，我们只是明白一个道理。我的习惯就这么简单，我最喜欢的几个作家的书，都没有一口气读完，有时甚至几本书一块读，连自己都搞糊涂了，几本内容融合在一块，总觉得很舒服。还有，我还认为好的小说，可以从任何一个句子开始看，这点很重要，比如我走在街上，一个人都没有，秋天的那种萧飒，偶尔一股风吹来，卷起地上的纸屑，其中有一片纸，在我的脚边晃动一下又被卷走，我赶紧抓住它，看着上面的字很舒服。好的小说，哪个人看，从哪儿开始看都可以，就是这个意思。
马：像某种新奇事物的不期而至，好的东西就是新奇事物的不断降临，不断地引人入胜。
杨：对，是新奇嘛。它本身就说明了一点，一部小说，它完整的时候是一部大书，不完整的时候是一部小书，拆开来它就是一部分行的书。好书是可以随时进入的，为什么要从头开始看呢？这至少不是我的阅读习惯，只能说它的目的和我不一样。
马：你刚才谈的这些，不影响你再写文章啊，可以写得更细致些，当然本身也谈得很有条理了。
杨：我是不喜欢写文章的，没办法时才写一点，写文章很功利的。
【最好的叙事方式就是流水账】
马：我有一个朋友，读过你去年发表在《芙蓉》上的《睡觉》这篇小说，他是非写作圈的，但对艺术有些见解。他认为《睡觉》那不叫小说，除了内容涉及一些知名和不知名的作家生活对读者有些好奇感以外，基本就是流水账。巧得很，最近何小竹评韩东的《扎根》，也用了流水账这个词。你认为小说的本质不是故事而是怎么讲故事，那么这个“讲”字，在你具体的写作实践上就是流水账吗？
杨：我好像在答乌青问中也提到，流水账既是技巧也是本质。我认为最好的叙事方式就是流水账。你那个朋友，写作圈非写作圈也好，关注文学不关注文学也好，他都是受过多年教育的，文化对他很有影响，这当然包括了他对小说的理解。说到《芙蓉》上的《睡觉》那一章节，其实还没到他说的流水账的程度，没那么好。他为什么有这样的问题？那个小说本身有很多构思，甚至有很多想把自己搞得很有想象力的那种构思，让他得出那种感觉，肯定是我的文笔，近似于流水账的文笔，所以说文章没有光彩嘛，形容词少，比喻少，排比句子又没有，所有修辞手法都被我拒绝了，更没有他想学习的警句和格言，他怎么会喜欢呢？说到流水账，我在《睡觉》上还没有达到，你那个朋友高抬我了。当然，有一些句子，比如：他喝了水又把水加上，他站起来说，我要走，然后他就走了——这一点上，我已经达到了流水账。但那个小说还有错误，我为什么不太爱说这个小说呢——就是太有构思嘛，太有很文学的成分，如果它真的是按部就班地叙事，那就很好了，问题就在我动用了一些所谓小说的元素，比如说构思、编故事。我编了兰、南南、橡皮的姑娘这同为一个人的三个身份，她们与我、杨黎、王二麻子也是三个身份同为一个人的纠缠，这个小说道理就在这里。
马：就是有点人为的复杂化。
杨：问题就是在这里，所以恰好不是流水账那么回事。你朋友指责的，刚好是我没达到的、我正在努力的、我认为有亮点的地方。他所认为的，恰好就是他所未能看见的。
马：套用一种时髦的说法，你已经成为诗歌、小说的“意见领袖”，或者“观点提供商”，从这点上来说，你才是最民间的，也是最先锋的，同时也是唯一的、绝对的。我注意到，你也提到两部古书，《世说新语》按传统说法，是笔记体小说，但我也可以把它当作评论来读，因为它臧否事物；《闲情偶寄》实际上更靠近评论，中国古代的评论很少讲究体系，大多片言只语，而你却把它当小说读，在你的理解中，是否说明好的文本是没有体裁分别的？就像你说的小说就是长诗。
杨：就是这样的，没有什么区别的。
马：那么流水账是不是也可以理解成某种真实、自由、平等、民主的写作精神？首先它强调了一种记录性……
