秘密宗教（这是乡土型的秘密组织，基本群众是农民。其教首和中坚往往是游民）活跃于明中叶以后，帮会（江湖型的，其成分大多是游民）形成于明代中叶以后。明初，社会控制比较严酷，但自英宗正统以后，皇帝日益懒惰，君臣日益隔阂（起源于英宗即位时年龄太小，不能天天上朝，即使上朝，时间也尽量压缩，后遂成为习惯，而且每况愈下），社会控制力日益下降。
洪武时，贯彻朱元璋制定的法外之法——《大诰》——可以说是雷厉风行。当时能够全文背诵《大诰》的就有19万人之多。可是永乐时期《大诰》已经不再执行，稍后，《大诰》甚至不为官员所知。后来皇帝常常几年甚至十几年不见朝臣，万历时期则几十年不朝，官员告缺也不补，国家机器全靠惯性运转，在这种状态下，社会控制则仰仗民间社会。比如明初，农民不许离开原地，费了九牛二虎之力编纂了户口黄册和鱼鳞图册，以控制百姓，可是通行不到百年，便成一堆废纸。由于土地兼并剧烈，从15世纪中叶起，就形成全国性的流民。弘治间，据保守的估计，全国约有流民1000万人左右，约占全民的九分之一。在这种状态下如何能禁止商人、僧道流动？如何能查处秘密教门和各种合法与非法的结社？明朝皇帝懒就是他们对历史的巨大贡献；这与清代皇帝勤快是对历史的巨大犯罪一样。因为当政治制度成为严重的社会发展的滞后因素时，最高统治者的不作为反而对社会发展显示出正面价值。
9.您还提到了当代文学作品中的两个典型游民形象，阿Q和韦小宝，一个是失败者，一个却神行百变，获得意想不到的成功，这种分析十分有趣。
这两个文学形象从其出身、思想以及思考问题的方式都是典型的游民。不过鲁迅更写实，金庸在塑造韦小宝时包含了许多想象的成分，这种想象往往是作者的内心向往的虚拟实现。游民虽处在社会底层，却是最为活跃的一个阶层，特别是在社会动乱或社会的大变革中，对于游民来说是个改变自己处境的机会。许多游民的确也改变了自己的处境，但更多的游民则死于战乱（其他阶层死于战乱也不会少）。因此韦小宝式的人物肯定是有的，阿Q下场的人则更多。不过，因为《鹿鼎记》是武侠小说，韦小宝式人物的成功被漫画化了，似乎他的成功就在于他讲义气、有福气、没脾气、没傻气。
实际上游民的成功有赖于“朴刀杆棒”（不惮使用武力），有赖于不按牌理出牌，有赖于主动的进击精神，更有赖于拉帮结派……韦小宝除了具有第三点外，其他均有不足。仅仅靠骗术、靠借力打力，成功的几率是极小的。金庸更热衷编造离奇的情节，渲染韦小宝的艳遇以招徕读者，并非要刻画中国的现实和描绘国人的灵魂，批评他写的不真实，并非是其要害，因为武侠小说本来就非写实的。问题在于，就韦小宝这个形象所展示的想象也多体现了男性的不能宣之于口的阴暗心理。《鹿鼎记》与《阿Q正传》相比其高下立判，这不仅仅一是武侠小说，一是写实小说；更在于两者寄托的想法相去也不可以道里计。
10.历史学者吴思在重新认识传统中国这个课题上提出了“潜规则”，作为儒家正统规则的对立面。游民社会和潜规则社会有没有交集？
正统规则不能与儒家规则划等号。因为秦汉以后一些非儒家的观念也进入主流社会被社会上下所认可，成为“正规则”，例如佛家、道家、法家许多观念都可以登大雅之堂，文人士大夫也不羞于出口，有的甚至以此嘲笑儒者（读唐诗也找出许多例证，如李白的《嘲鲁儒》）。
然而自宋代以来，游民文化的出现，游民观念真是不登大雅之堂的，例如拉帮结派，视财物为第一追求，好勇斗狠，“大碗喝酒，大块吃肉”，耍弄阴谋诡计等等在主流社会都是只能干不能说的，这是“潜规则”。而游民不在乎这些，在他们那里这些为主流社会所不齿的思想观念，他们就敢笔之于纸，宣之于口，不以为非，主流社会的“潜规则”，在游民这里是“正规则”。
江湖本身就是隐性社会，游离于主流社会之外的。《水浒传》中写林冲发配沧州道，林冲等人在个小酒店中，店主人告诉林冲这里有柴大官人常爱帮助流放犯。柴大官人“就是江湖上称作小旋风的”。“小旋风”这个词就只属于江湖，柴进与主流社会的人物往来，写拜帖绝不会写“小旋风柴进”。因此总的来说江湖的一套，在主流社会中很难摆上台面，而且大多数人也不了解。由于江湖艺人创作或演播的作品，流播于社会各个阶层，在社会竞争中一些人感到游民这一套如“臭豆腐”，闻着臭吃着香，可用不可说，遂成为“潜规则”。这正如民国时李宗吾所说的“厚黑学”一样。当游民的规则被社会普遍接受的时候，说明社会的游民化也就差不太多了。
11.朱大可在《流氓的盛宴》中，认为您的专著首次打开了流氓学的视域，凸显了作为隐形社会的游民社会，是广义流氓学的开山之作。但他同时认为，您未能引入现代哲学及符号学分析的范畴与方法，从而阻碍了对流氓的文本细读和与国际学术水准接轨，并指出您的另一个遗憾：未能对当代游民现象作出必要回应，您怎么看这个问题？
我研究游民问题更多的还是从文化史、社会史等角度分析这一问题的。因为没有读过朱先生的著作真是不懂得如何“引入现代哲学及符号分析的范畴与方法”来深入研究这个问题，待以后细读朱先生《流氓的盛宴》后再谈。另外，我研究的是古代社会的游民问题。这样的社会是封闭的，是皇权专制的，是传统的士农工商的社会，它是以小农经济为基础的。这样的社会不可能解决游民问题，最后只能引发动乱，只能以大量的消灭人口之后，重建小农为唯一的解决之道。当代社会面临着社会转型，而且传统社会结构在五六十年前就被冲垮，近三十年来社会变迁，离乡离土的农民面临问题与古代游民有相似的地方，但目前的全球化使中国变为世界工厂，新兴产业、服务业对于离乡离土的农民的容纳量是以前根本不能想象的。现代社会的文明制度（各种服务与保险）成为一种保险带，以保障农民工不滑入只有铤而走险才能有生存的状态中去。当然现在离全面实现这种保险制度还很远，但毕竟有了这种可以企盼的目标。而古代的政治家，一提到游民，他们只有一个解决渠道，那就是“驱游民”，幻想把游民再赶回土地上去。现代游民问题多属于社会问题，他们只是对古代游民文化乐于接受，却很难创造新的游民文化。
12.尽管您没有介入现实问题，但我还是想问您如何看待当代中国现实社会的游民现象，比如民工算不算游民？民工是城市建设的正面力量，但却不能很好地享受城市生活的资源配置，你如何理解当代游民对中国社会影响的某种不确定性？
游民是个分析从宗法社会游离出来的人们时所使用的概念，建国以来，中国是组织类型的社会，行政的力量一竿子插到底，已经没有自发的社会组织了，虽然城里的单位制度、农村公社制度有“类宗法”（那时的阶级分析理论有模仿宗法的一面，如称阶级兄弟云云，或可称“人造宗法”）的一面，但毕竟不是依靠血缘的宗族了。特别是农村的社队，对于农民很少有保护制度，更多的是控制（宗法制度则是控制和保护并存）。因此不能完全用游民来指称当代的入城打工农民。
农民工人把他们从十八九岁到四十五六岁的人生最好的年华贡献给了城市，当他们不能胜任城市最繁重的工作时，被抛回农村。此时他们没有医保、社保、养老保险等，他们还要靠自己的力量度过后半生。无论如何这是不公正的。
另外，农民工收入之低也是惊人的，现在物价不断上涨，劳动力价格却能保持数年或十数年不变的奇迹。而且就连这点低工资也不能保证及时拿到。前些年有个可耻的口号叫做“严禁民工恶意讨薪”。自古以来，欠债还钱。民工辛劳一年，年底回家不发欠薪，“无衣无褐，何以卒岁”？新中国成立以来，我们发薪制度大多是先发工资，如果你在事业单位工作，那么在工作了五天之后，就可以拿到全月的工资；如果在企业单位工作，你工作了十五天后就可以拿全月的工资。直到现在，北京仍是每月5日（事业单位）或15日（企业）发薪。可是入城民工干完一年的活，使用人或单位还赖着不肯给钱；如果民工讨要手段过激一点，还叫“恶意讨薪”。如果民工有权，会出现这种现象吗？
连工资都不能保证，遑论其他（如住房、医疗、孩子上学等等）。其问题的关键就在于他们没权，每一项合理的要求都要“求爷爷，告奶奶”，而且求告之后还不一定能解决。因此当局应该考虑如何能使民工有权，这样他们合理的要求才不用求告就能实现。否则，长此以往，进城民工的权利越来越被挤压，终于会有一天人们耐不住，出现了非理性事件，这是上下朝野都不愿意看到的。
去年（2007）我有几次答记者问，多次谈到如何看待“当代社会的游民问题”。另外，2008年年初，我在《南方都市报》发表了《当代的游民问题》，有兴趣的可在网上一查。
13.我由您的游民脱序想起“断裂社会”，“断裂”是社会学家孙立平对当下中国社会图景的一种描述，您认为在利益多元化时代，应该如何尊重、平衡各种社会利益集团之间的博弈？
近一二十年来政府特别关注稳定问题，我想我们这些经历过反反复复政治运动，并多次吃过社会不安定苦头的人们，也希望社会稳定，希望人们有个和平安定的生活。然而，善良愿望是一回事，社会现实又是另一回事。古代皇权专制社会，每个朝代初建的若干年中，每人有了一小块土地，重建小农和宗法，此时人各有所安，社会大多也是稳定的。不过那是一种静态的稳定。那种稳定是以人口没有大的增长，没有天灾人祸，社会正常运转为基础的。表面上看来社会是稳定的，但它每隔50年要有小动乱，200年要有一大动乱。这些动乱的作用是什么呢？说起来很残酷，就是消灭人口，使一些活生生的生命丧失掉。每次动乱少则消灭社会总人口的百分之一二十，多则消灭总人口百分之八九十（如东汉末到晋）。一个新的朝代建立起来了，人口比较少了，每个人都能有一小块土地了，重新开始。这就是六十多年前黄炎培与毛泽东讨论的“周期率”。因此静态的稳定是不可取的。古人常说“一治一乱”，人们把关注点往往放在“乱”上，其实更应该关注的是“治”，因为这个“治”（静态稳定）正是“乱”的根基。
人们内储的因压抑而形成的能量如果没有正当的、及时的出口，到一定时间就会激化，就可能演化为无序的、暴力的、期盼上下易位的“群众运动”。文革时这被视为这是解决社会矛盾的最佳方式，即所谓“大民主”。它仍然是“周期率”的反映，当政者希望通过有控制的“小乱”，释放能量，以避免失控的“大乱”。然而，大小之间，如何划线？“控制”和“失控”之间如何操纵自如，都在未定之天。我以为避免社会动乱最佳途径还是建设法制社会，进行公民教育，当然这是需要时间的，但应该从当下做起。
