克里希那穆提接受福瑞德·霍尔的访谈
福瑞德·霍尔（福瑞德）：克里希那穆提先生，您目前正致力于在欧佳谷创办一所新学校，一个教育中心。我知道那里已经有四五所私立学校和大量公立学校了。我很好奇为什么还要再建一所学校。
克里希那穆提（克氏）：你想问这所学校与其他学校之间有什么不同。
福瑞德：没错。
克氏：先生，首先，我们究竟为什么接受教育？当我们接受教育时，无论在公立学校、私立学校，还是在大学和专科院校，我们要么制约了思想，要么只强调头脑的某个特定区域，也就是说只注重培养记忆并让相关记忆发挥作用的能力。这就是现代世界普遍认为的教育，欧洲、美国都是如此。印度也一样。所有这些都是碎片式教育。我们要做的是完整的教育。
福瑞德：您要从上小学的小孩子入手吗？
克氏：是的，8岁到18岁。
福瑞德：您对这些年轻人有任何特别的背景要求吗？
克氏：不，没有。当然，我们不希望他们是瘾君子，（笑）如果孩子们的父母离婚了，教育起来会相当困难。
福瑞德：您不想要受到干扰的孩子。
克氏：可以招收一两个，但不能整体都受到干扰。
福瑞德：您要办的是寄宿制学校吗？
克氏：寄宿制，还有一部分非寄宿。
福瑞德：您会提供一些必需的基础教育。
克氏：当然，我们会提供一流的学术教育，就像在英国和印度（开办的此类学校）那样。
福瑞德：好的，我看过一些有关这所学校的介绍，您说在这个地方人们可以学到一种健全的、理智的、神圣的生活方式。您介意谈谈这三样东西吗？健全的、理智的、神圣的，请给我解释一下您指的是什么？
克氏：你看，“健全”这个词，如果你查阅一本好字典，它指的是健康，生理健康。也就是说，不吸毒、不酗酒、不抽烟，保持绝佳的身体健康状态。恰当的营养，优质的食物，以及所有相关的东西。再说“理智的”；理智这个词意为没有被信仰扭曲思想，没有被宣传制约思想，这种思想能够清楚地、自由地思考，不受任何特定传统的束缚。
福瑞德：我们当中有人能在，比如8岁时，达到这个境界吗？
克氏：当然不行，可怜的小家伙们！不，当然不行，但随着他们的进步，随着他们慢慢长大，我们将会努力营造师生之间的正确关系，这样，在与他们讨论问题时，老师和学生都能够解放自己。这才是教育的核心问题。
另外，“健全”和“神圣”也意味着：要把生命当作某种神圣的事物来对待。毕竟，人不仅仅是动物，不仅仅是技术实体。我们想要尊重自然。我们想要尊重其他人，不想变得暴力，不想变得残忍、自私。所有这些都隐含在“神圣”这个词里面，此外，它有着更多更深的含义。
福瑞德：您看到当今的全球教育体系中，存在着一种物质至上的趋势吗，如何在社会中行事？
克氏：哦，当然看到了。因为每个人都很关心如何赚钱、找工作、得到一官半职——在印度也是如此。
福瑞德：人们都在努力实现各自的目标。
克氏：他们全都努力于此，所以变得物欲横流，不过他们却假装很有精神追求——你知道：“我相信这个”，另一个人相信那个。这些全是假象，全是伪装。事实上，他们所有人都在追逐金钱。
福瑞德：这种教育的最终结果是什么？
克氏：如你所见，结果就是认同了不道德的政府、不负责任的行为；把暴力和不道德当作自然而然的事情。除此之外，就是毒品或酒精，或性行为，性是另一种形式的毒品，十分猖獗。你知道美国的现状，很不幸，这种情况会逐渐蔓延到全世界。
福瑞德：美国是引发者吗？
克氏：我恐怕是的，此外，美国，特别是加利福尼亚，在其他某些事情上也树立了榜样，不仅仅在自由和研究方面。所有这些你都知道。
福瑞德：您把学校描述为可以学到重要知识和无关知识的地方。请解释一下无关知识。
克氏：先生，知识的作用是什么？我们在科技方面、社会方面积累的经验有什么用？它能变成知识，作为记忆储存在大脑之中，进而帮助你做出熟练从容的反应。这就是知识的作用，如果我们只发挥该领域的作用，我们不过是一部计算机，事实也确实如此。
福瑞德：我们没有自己的生命。
克氏：经过数千年的发展，我们的大脑已经变成了卓越的计算机。虽然不像电子计算机那样发达，但却能自动地、机械地、浅薄地发挥作用。人们意识到了这种浅薄的机械式的、重复式的、二手式的生活方式。所有知识都是二手的。一个人也许得到了新知识，但它随之就会变成二手知识。如果你过着这样的生活，其实没有自由可言。这就好比有一部卓越的计算机在谈论自由。这就是无关的知识。你必须具备学习的自由，你必须具备探究的自由。我是说，整个基督教、印度教和穆斯林都受到了某种信仰、教条、仪式和传统形式的制约。久而久之，本该探究真相的人们变得接受了某种信仰或信念或教条，或不断重复的仪式。我认为知识有知识的作用。它必定有它的一席之地，否则我们也无法实现今天所有的成就，然而，只要我们终其一生都留在那个领域之中，就会有其他一些领域被我们完全忽视，而这些领域正在慢慢地开始觉醒。
福瑞德：它们开始觉醒是因为我们意识到自己缺失了这些东西吗？
克氏：不，我想它们的觉醒是因为这些领域涉及很多谜团、很多神话，人们明显感觉到了它们的局限性，所以人们必须发现一些其他的东西。可惜，这并非出于对无关知识和相关知识的理解。
福瑞德：如果您要招收一名8岁左右的成长于普通家庭的少年，他已有一些偏见和成见，来自于……
克氏：……来自于他所生活的社会，来自于他结交的一些朋友。前几天，我们和一名十四五岁的男孩进行了交谈，他已经变得有些暴力了。
福瑞德：您要如何去除或剥离他所受到的那些制约呢？
克氏：如果他来我们这类学校就读，我们有责任，教育工作者有责任通过与这名学生进行交谈，通过上课等所有手段，让老师和学生都意识到他们受到了制约。并不是我没受到制约，你受到了制约，而是我们都受到了制约，所以我们要——通过谈话、通过讨论、通过观察、通过自我观察、通过各种方式——解放自己。因为若非如此，我们将会毁掉彼此。这正是当今世界正在发生的事情。
福瑞德：确实如此，所以真正的关键是您对教师的选择，对吗？招聘教师一定极其困难。
克氏：没错，非常困难。因为在这个世界上，教育工作者报酬不高、不受尊重，所以那些找不到好工作的人最终成为了教师。
福瑞德：而那些找到好工作的人却变得谨小慎微、十分保守。
克氏：所以我们在寻找合适的教师人选时，遇到了极大的困难。
福瑞德：你们目前是如何解决这个问题的？
克氏：我们的做法是同任何有兴趣来此和我们在一起的人，进行讨论、深入剖析，看看我们能做些什么。这不是为了金钱。当然，有钱才能生活，才能做其他事情。我们主要是为了带来一种人与人之间、教育者和被教育者之间的不同关系。
福瑞德：我们暂停一下，来谈谈这所学校的实体。它将坐落在哪里，它将如何开始，以及建筑方面的情况等等？
克氏：先生，你知道橡树林吧，就在那边。
福瑞德：您有时会提到这个地方。
克氏：那片地产现在归我们所有，大约有100英亩。
福瑞德：我想那是世界上最美的100英亩。
克氏：我相信是的。那里景色非常迷人。它高高在上，像个鸟巢。整个城镇林立着迈纳斯橡树社区（Meiners Oaks）和其他所有丑陋的建筑，但往高处走却全然像一个新世界。我们和建筑师一起去了那里，和他一起对校址精挑细选。我们需要钱，你知道，整个事情都需要钱。
福瑞德：哦，那是当然。据我了解，今年您在这里参加访谈得来的钱将会流向那所学校。
克氏：啊，不，我个人不会收取一分钱。我没有银行账户。我对那些东西深恶痛绝。我不是那种大发其财并囤积财富的精神导师。（笑）他们需要钱，会组织人们募捐，乞讨，把帽子传来传去地筹钱。
福瑞德：那么，您打算一点点做起来喽。
克氏：没错，小心地一点点地慢慢来。我们不会马上招收500名学生。我们做不到。我们可能会从二三十人开始。
福瑞德：它会超越一所学校吗？成为一个集会的场所，一个冥想的场所？
克氏：会的。所以我们一直称其为教育中心。年长的人可以来这个地方思考、讨论、交流、冥想、洞察真理、解读自我、升华转化。它不仅是一个集会场所，它也是一个非常严肃的地方。
福瑞德：它和英国的布洛克伍德公园学校有丝毫相似之处吗？
克氏：有，也没有。（笑）我在印度帮忙创办的学校有四所——我不是在吹嘘它们，我只是帮忙创办了它们。每所学校都应该有别于其他学校，而不仅仅是相互模仿，这样才是创新的东西。布洛克伍德学校完全不同于印度的学校，我们希望欧佳谷的这所学校也与其他学校完全不同。但是，它们都有一些共同的特征，它们是国际性学校，它们是非独裁制、非等级制学校，并不是校长第一，学生次之。我们将与对这所学校感兴趣的家长一起，联手打造这所学校，他们可以到那里去走走、看看，和我们一起讨论相关情况。这所学校是一个共同体，不是由我们创办，而其他所有人袖手旁观。对这一切感兴趣的家长、老师和年长的人们，我们大家一起打造这所学校。
福瑞德：我一直想问您有关家长的事情，因为他们是第三个要素：学生、老师、家长。
克氏：是的，家长。我们一直建议家长应该参与其中。家长们也希望孩子能以这种方式接受教育，而不是在学校一种教育方式，在家里又被推向另一个方向。这会让可怜的孩子们产生矛盾，无所适从。所以，老师、学生、家长一定要相互合作。
福瑞德：在某种程度上，还要有社区的合作。
克氏：社区，如果他们愿意加入，也可以参与进来。
福瑞德：我还想再问您三个词，想听听您对这三个词的理解。请允许我引用一下这本小册子上的话，您说：“在这里人们可以学到不以依附或占有为基础的关系的重要性。在这所学校中，人们必须了解思想活动、爱与死亡，因为这一切构成了整个生命。”思想、爱与死亡。
克氏：是的（笑）。
福瑞德：我想我们谈论过一些思想方面的东西，但很少谈论爱和死亡。
克氏：是的，你知道，先生，这是一个非常复杂的问题。整个西方世界——我此刻谈论的是西方世界的思想，但我并不是要拿它和东方世界作对比。西方世界以思想为基础。他们的宗教立足于思想之上。
福瑞德：在一定程度上。
克氏：思想创造了神秘。思想创造了救世主。思想创造了所有的宗教结构和所有的经济关系。他们称之为爱，但它本质上却是以思想为基础。我并不是在判断是非，我只是指明情况。其结果是人们过着完全矛盾的生活。你相信道德，却做着不道德的行为。这在过去几年美国政界发生的所有事情上表现得尤为明显。东方世界认为思想不可能捕获或理解无边无际的东西，因为思想是支离破碎的，思想是有限的、有边际的，你无法通过思考了解现实和真相等等。但他们却锻炼思想去捕捉真相。他们说一些要控制思想、要冥想，要迫使你的身体做这个别做那个，要跟随你的精神导师等等胡话。所以，东西方都是一样的。然而，我们认为，思想虽然有其一定的地位，但思想不可能理解其他的人或物。所以你必须寻找力量——很抱歉我得用一些简单的词——寻找并非由思想创造的力量。比如说，思想创造了争强好胜的力量，思想创造了占为己有的力量：“我拥有我的房子，我的妻子”，所以思想创造的力量会导致冲突。这些都是事实，不是我的臆想。如果你仔细观察，你会发现当你对房子有所依恋，你会变成房子。
福瑞德：欲求会把握住思想。
克氏：没错。如果我依恋一件家具，我会变成那件家具；我就是那件家具。如果我像大多数男人那样，占有自己的妻子，那我占有了什么？我占有的是我创造出来的关于我妻子或我女儿或我儿子或无论什么人的想法，我占有的是我创造出来的关于他们的想象。
福瑞德：是的，我听懂了。您是说思想是有限的。那么爱是无限的吗？
克氏：不，我们必须了解什么是爱。爱是愉悦吗？我们从性快感中得到了愉悦。我们从爱地球中得到了愉悦。但爱就是愉悦吗？愉悦指的是记忆；也就是说，我曾有过绝妙的体验，我把它记录了下来；大脑把它记录了下来，这令我感到非常愉悦，我想要重复这种感觉。
福瑞德：所以我爱它。
克氏：我爱它。
福瑞德：是的。
克氏：所以，人们必须了解什么是爱。爱是愉悦吗？是成就吗？是渴望吗？一个野心勃勃的人能够去爱吗？
福瑞德：这是个好问题。
克氏：一个争强好胜的人能够去爱吗？他也许会对他的妻子或女儿说：“我爱你，亲爱的”，但另一方面他却野心勃勃、争强好胜、咄咄逼人、尊崇暴力。所以爱只存在于没有野心、求胜心、攻击性和暴力思想的情况下。
福瑞德：第三个词，死亡。
克氏：啊，死亡。哦，是的。（笑了）你想严肃地讨论一下死亡吗？
福瑞德：是的，我们还有时间。您在这里说得非常明确，我想很多读过这个、经常听您演讲的人，也许知道您指的是什么。
克氏：我来告诉你我指的是什么。先生，古埃及人相信转世轮回。在印度和亚洲，人们也相信这个，他们相信自己会在下一世重生。至于在下一世中会受到奖赏还是惩罚，则取决于你在现世做了什么，表现如何，因为行为举止是人与人之间关系的最高形式。如果你行有不端，你将会在下一世为此付出代价。他们行为不端，却相信转世轮回，这真是荒谬。而在基督教的世界中，人们也有自己的复活理论。
福瑞德：还有天堂和地狱的说法。
克氏：如果你不相信耶稣，你会下地狱；如果你不接受某些教义，你会下地狱。基督教的世界伴随着宗教法庭、伴随着逐出教会、伴随着恐吓威胁，所有这些都是恐惧的一部分。一方面，你说：“爱主耶稣”，另一方面，你却说：“如果你不信，你会下地狱。”这实在是不合常理、愚蠢可笑。所以人们必须了解，在没有信仰的情况下，人死时会发生什么。在不省人事或身患重病的状态中，人们会了解死亡意味着什么吗？当你遭遇事故丧生时又如何呢？又或者当你风烛残年、人老体衰、老态龙钟时，却说：“哦，我的老天，我害怕死亡？”当你身患重病、丧失意识的时候，你无法了解任何事情。那有什么意义呢？你的身体机能永远无法再延续了，因为我们滥用身体、过度饮酒、过度沉迷于性爱，所以我们毁掉了身体。身体有其自己的智慧，但心理上的死亡意味着什么呢？——它意味着真正远离了你所拥有的一切：你的姓名、你的妻子、你的房子、你的钱、你的一切。你迟早要面对死亡。那么，在你活着的时候，你能够自愿远离所有这一切吗？这样，你每天都是死亡的化身，是重生的自己。
福瑞德：我明白了。您是说受到制约的自我的死亡。
克氏：不，是自我的死亡，不是受到制约的自我。自我本身就是受到制约的，是制约条件下的产物。
福瑞德：是的，没错。我还有一个几乎涵盖了一切的根本问题要问您。您足迹辽阔，经常演讲，有数百万听众，您创办了好几所学校，还有一个正在筹备当中。您有没有觉得您已经引起了人们的注意，与很多人都有过深刻的交流呢？
克氏：我希望如此，先生。
福瑞德：您认为这份努力值得吗？
克氏：就算不值得，就算没有结果，我也会去做。我并不追求结果；那样很可怕。这正是我想说的；要么接受，要么放弃。这是现实，面对现实吧。这是每个人都要面对的事情。你必须面对今生。你现在就得行为端正。因为若非如此，我们会毁灭一切。我们会毁灭鲸鱼。我们会毁灭地球。极权专制主义者和基督教徒已经毁了数百万人。我要说，看在老天的份上，听听我说的这些话，不要接受它或否定它，看看即可。
福瑞德：当我们觉得自己变得文明时，完全是在自欺欺人吗？
克氏：我对此表示怀疑。我们的内心只是在更加关心生命的层面进步了吗，而不仅是关心拥有金钱、车子和地位？否则，为什么要做这一切？为什么要以国家或上帝或无论什么东西的名义杀人？
福瑞德：越来越多的年轻人似乎都在问这个问题。这会令您受到鼓舞吗？
克氏：是的，先生，但他们不会坚持下去。你看到了美国正在发生的事情。所有这些精神领袖正在美国制造一场大浩劫，他们带来了他们那些古老的、受到制约的信仰、理论和教义。这和基督教的世界如出一辙。
福瑞德：人们为什么会有如此高的接受度？
克氏：因为美国人需要一些新的东西。
福瑞德：一个新的答案，因为旧答案没有用吗？
克氏：因为新答案包裹着说辞不同的外衣，人们认为这很奇妙、很浪漫。有人告诉你不要饮酒，或不要做爱，或不要相信克利须那神（Krishna）等东西，这在短时间内会很有趣，但人们很快就会将其抛之脑后，去追求其他东西。
福瑞德：所以，我们正在讨论的其实是这种理解方法。它好比迷恋上了摇滚音乐之类的东西。
克氏：都一样。无论你迷恋上摇滚音乐还是某种想象或某种信仰，其实都是完全一样的东西。
福瑞德：您招聘教师还需要多久，有开学的最终日期或目标吗？
克氏：我们有一两位老师、五名学生就会开学。这就足够了。
福瑞德：开始是小学。您打算开办中高级学府吗……
克氏：以后也许会。我们得看看事情的进展。
福瑞德：您在其他国家有什么经验吗？您在那边开设高年级了吗？
克氏：哦，有大学等等。
福瑞德：您从中总结出什么结论了吗？
克氏：你看，先生，以我们在印度开始办学为例，我们一开始什么都没有。我们睡在地上，日出而作，日落而息，因为没有电，没有灯。我们默默地办学，可谓简单原始，非常年轻，慢慢地它成长为印度最好的学校之一。然而，这还远远不够。此外，在布洛克伍德学校，只有55名学生。我们不需要更多人了。那些人来自13个国家；那里不存在权威等东西。所以，你看，问题在于这个世界太不像话了；世界已经变得太可怕了。我不知道你是否清楚正在发生的这一切。家长，特别是印度的家长，都希望孩子们能够自力更生，能有一份工作，能够成家立业，过上安稳的生活。你知道这意味着什么。
福瑞德：随波逐流。
克氏：随波逐流、相互模仿、接受事物的现状。“不要制造麻烦。麻烦已经够多了，别再增添麻烦了。要逆来顺受，坚持忍耐，遵照印度的传统。要接受权威。父母总是对的。”如果他们说要成为工程师，你就成为工程师。印度人主张：“遵从父母，父母懂的比你多。”但在这里，在欧洲，人们会说：“让这些主张见鬼去吧，我们想做的是我们认为正确的事情。”而后，他们却背道而驰。这是必然的，因为他们没有经验；他们不知道会怎样。他们遭受苦难，他们看到周围全是不幸，他们说，“我不想陷入所有这些混乱之中”，但他们却制造着自己的混乱。
福瑞德：您能挑出任何一个与其他国家相比更为出类拔萃的国家吗？
克氏：不，我恐怕挑不出来，先生。我曾游历了澳大利亚、印度和整个欧洲，但全都一片混乱。政治家没有帮助。宗教人士没有帮助，他们甚至都不是真正的信徒，他们只是自称为信徒。你知道，先生，古代的佛教和一部分印度教，绝对不会开战。他们不主张杀生。我一生中从不吃肉，也不抽烟。我是作为婆罗门被抚养成人的。我从不接触肉类。在印度，婆罗门的传统是不杀生，但现在人们把这些全忘了，他们杀生，他们吃肉。这种不幸在扩散，到处都是。在英国和欧洲，当时的需求必须得到满足；“别在意明天或是将会发生什么。”这些你都知道，先生。
福瑞德：是的，我自然密切关注着这些新闻，也参与了报道，我当然知道这些。在我跟您谈话时，您听上去非常悲观，但我不认为您是个悲观的人。
克氏：是的，我并不是一个悲观的人。我很乐观，然而，这些却是事实。是正在发生的事情。你必须面对它，不能将其掩盖，并声称是政治家的错，是牧师的错。形成这种可怕的情况，你也有责任，每个人都有责任。
福瑞德：在我们这种民主主义国家中，是否有更多的改正机会？
克氏：是有更多的机会，也有更多的腐败。
福瑞德：现在这片社区可以采取什么方式帮助您创办这所学校吗？
克氏：是的，先生，提起兴趣，负起责任，想办法，帮忙建设学校，帮忙捐款。如果我对什么事情感兴趣，我会成为其中的一分子。（笑了）我想我们可以通过把错误归咎到其他人身上，变得不负责任；我们可以推脱说政治家或政治将会有所变化，将会解决我们所有的问题。这当然不行。我们的问题深藏于我们自身。
福瑞德：我们希望一些政治领袖能够由于他们所行使的权力对此产生一些认识。您认为存在这样的领袖吗？
克氏：我和很多政治家有过交谈，我和一些内阁成员有过交谈。他们刚一得到权力，就发生了一些变化。他们是正派人，清廉、和蔼、友善；他们就职的那一刻便发生了一些变化。
福瑞德：我祝愿您在这里的新冒险一切顺利，我们会继续期待您的言论。
